Вопрос знатокам

Вопросы международной политики.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Биркин »

george писал(а):
Gadi писал(а):А почему собственно "РоссИя", но "НоворОссия"?

И еще, означает ли часть "Ново" тот факт, что этой "рОссии" раньше не было? Или была, но не "рОссия"?
Да отьюхячила РИ все эти территирии, потому и "ново", как и Сибирь кстати, причем у всех, в т.ч. и у китайцев, которые сейчас небось с удовольствием наблюдают за тем, как Россия создает сама себе головную боль на всю задницу, создавая в 21-м веке исторический прецедент возврата давно утерянных территорий, и потирают руки.
у кого именно отх..ячила?

http://en.wikipedia.org/wiki/Wild_Fields
The Wild Fields (Ukrainian: Дике Поле, Russian: Дикое Поле, Polish: Dzikie pole, Lithuanian: Dykra, Latin: Loca deserta, sive campi deserti inhabitati, also translated as "the Wilderness") is a historical term used in the Polish–Lithuanian documents of the 16th, 17th and 18th centuries[1] to refer to the Pontic steppe north of the Black Sea and Azov Sea. The somewhat ambiguous location has been usually defined as lying between the Don River on the east, Kiev on the north, and the left tributaries of the Dniester on the west. Until the 17th and 18th centuries, the region was only sparsely populated with nomadic Nogais and consisted mostly of unpopulated steppes, so the name of "wilderness" came to be applied to it.
...
By the 17th century, the eastern part of the Wild Fields had been settled by runaway peasants and serfs who made up the core of the Cossackdom.[2] It was during the Khmelnytsky Uprising that the northern part of this area was settled by the Cossacks from the Dnieper basin and came to be known as the Sloboda Ukraine. After a series of Russo-Turkish wars waged by Catherine the Great, the area formerly controlled by the Ottomans and the Crimeans was incorporated into the Russian Empire under the name of Novorossiya. In the 20th century, the region was divided between Ukraine, Moldova, and Russia.
Аватара пользователя
Gadi
Графоман
Сообщения: 18502
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 11:33

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Gadi »

Биркин писал(а):
Gadi писал(а):
Биркин писал(а):
Gadi писал(а):И еще, означает ли часть "Ново" тот факт, что этой "рОссии" раньше не было? Или была, но не "рОссия"?
Означает ровно то же что Nova Scotia, New England, New South Wales, New Westminster опять же :)
Ну, т.е. Россия на НОВОМ месте, т.е. там, где до этого ее (России) не было?

Ведь Nova Scotia - это Шотландия на новом месте (там, где раньше не было, т.к. Шотландия - она совсем в другом месте), то же самое и с Новой Англией, и Уэлсом и Вестминстером.

Спасибо за разъяснение ...
Есть нюансы. Помните в "Иван Васильевич меняет профессию" Куравлев и Яковлев послали из Москвы войско тк крымский хан на Изюмском шляхе безобразничал? Так и ставили задачу - выбить крымского хана с Изюмского шляха. так вот Изюм это под Харьковом, по фильму выходит что Россия там была еще при Иване Грозном, когда до Новороссии еще 200 лет оставалось

Ну и опять же, до России те места были не то чтобы чьи-то, а "Диким полем" назывались.
вот вы мне опять лекцию по истории, да еще и на основе комедии :)

Я же чисто с политико-топонимической точки зрения спросил.

Да и пример ваш, увы ... Вы ведь не будете на основании того, что президент США пошлет войско окоротить какого-нибудь безобразника где-нибудь (ага, в Голивудовском фильме), утверждать, что тот безобразник безобразничал на просторах Америки ...
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Биркин »

Gadi писал(а):Я же чисто с политико-топонимической точки зрения спросил.
ну если с чисто политико-топонимической точки зрения то до Екатерины эти места Диким полем назывались и были ничьи. Их присоединили к России, не оставлять же название "Дикое поле"? И политически неправильно, и топонимически, и фактически тоже тк после присоединения к Российской Империи диким полем те места быть перестали - появились города, порты, верфи, университеты итд итп
Gadi писал(а):Вы ведь не будете на основании того, что президент США пошлет войско окоротить какого-нибудь безобразника где-нибудь (ага, в Голивудовском фильме), утверждать, что тот безобразник безобразничал на просторах Америки ...
да посылали войска против индейцев, против испанцев, против французов по-моему тоже, причем много раз, как раз в те времена когда Дикое Поле перестало быть диким полем
Аватара пользователя
george
Графоман
Сообщения: 14127
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R

Re: Вопрос знатокам

Сообщение george »

Биркин писал(а):
The Wild Fields (Ukrainian: Дике Поле, Russian: Дикое Поле, Polish: Dzikie pole, Lithuanian: Dykra, Latin: Loca deserta, sive campi deserti inhabitati, also translated as "the Wilderness") is a historical term used in the Polish–Lithuanian documents of the 16th, 17th and 18th centuries[1] to refer to the Pontic steppe north of the Black Sea and Azov Sea. The somewhat ambiguous location has been usually defined as lying between the Don River on the east, Kiev on the north, and the left tributaries of the Dniester on the west. Until the 17th and 18th centuries, the region was only sparsely populated with nomadic Nogais and consisted mostly of unpopulated steppes, so the name of "wilderness" came to be applied to it.
...
By the 17th century, the eastern part of the Wild Fields had been settled by runaway peasants and serfs who made up the core of the Cossackdom.[2] It was during the Khmelnytsky Uprising that the northern part of this area was settled by the Cossacks from the Dnieper basin and came to be known as the Sloboda Ukraine. After a series of Russo-Turkish wars waged by Catherine the Great, the area formerly controlled by the Ottomans and the Crimeans was incorporated into the Russian Empire under the name of Novorossiya. In the 20th century, the region was divided between Ukraine, Moldova, and Russia.
Ну, и?
А вообще, как глубоко в историю ты готов зайти? Почему в 17-й век только? Что это за отметка такая - 17-й век?
И если уже говорить о 17-м веке, то вот карта РИ, 1613-й год:

Изображение

Или мы, как всегда, тут читали, тут не читали, тут селедку заворачивали?
Аватара пользователя
george
Графоман
Сообщения: 14127
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R

Re: Вопрос знатокам

Сообщение george »

Вот здесь лучше видно, почему тебе нравится конец 17-го века: потому что все территории закрашенные зеленым, "отошли" к РИ в 1619-1689 годах. А это, на минутчку, почти вся Сибирь, а также восточные территории Украины, часть Средней Азии. Если так подумать, то меньше 400 лет назад, тьфу в историческом смысле.

http://krotov.info/pictures/maps/17/ru.jpg
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Биркин »

george писал(а):Ну, и?
А вообще, как глубоко в историю ты готов зайти? Почему в 17-й век только? Что это за отметка такая - 17-й век?
вот тебе и "и"... потому что до Екатерины это было ничейное Дикое Поле, которое таким образом ни у кого не "отх..ячили" (небольшое исключение - взятие нескольких османских крепостей по самому побережью, от Очакова до Измаила) а пришли и колонизировали. Про Богдана Хмельницкого и события 1654 года сам почитаешь или напомнить?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bohdan_Khm ... _of_Russia
After a series of negotiations, it was agreed that the Cossacks would accept overlordship by the Tsar Alexei Mikhailovich. To finalize the treaty, a Russian embassy led by boyar Vasily Buturlin came to Pereyaslav, where on 18 January 1654 the Cossack Rada was called and the treaty concluded.
Аватара пользователя
george
Графоман
Сообщения: 14127
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R

Re: Вопрос знатокам

Сообщение george »

Биркин писал(а):
george писал(а):Ну, и?
А вообще, как глубоко в историю ты готов зайти? Почему в 17-й век только? Что это за отметка такая - 17-й век?
вот тебе и "и"... потому что до Екатерины это было ничейное Дикое Поле, которое таким образом ни у кого не "отх..ячили" (небольшое исключение - взятие нескольких османских крепостей по самому побережью, от Очакова до Измаила) а пришли и колонизировали. Про Богдана Хмельницкого и события 1654 года сам почитаешь или напомнить?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bohdan_Khm ... _of_Russia
After a series of negotiations, it was agreed that the Cossacks would accept overlordship by the Tsar Alexei Mikhailovich. To finalize the treaty, a Russian embassy led by boyar Vasily Buturlin came to Pereyaslav, where on 18 January 1654 the Cossack Rada was called and the treaty concluded.
See this map:

http://krotov.info/pictures/maps/17/ru.jpg
Аватара пользователя
levak
Графоман
Сообщения: 24740
Зарегистрирован: 15 июл 2009, 15:42
Откуда: Москва, Франкфурт, Ричмонд.

Re: Вопрос знатокам

Сообщение levak »

Да еще затурканый антисемитами.
Фсе на форуме люди как люди, а вы как куй на блюде.. :alco:
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Биркин »

george писал(а):
Биркин писал(а):
george писал(а):Ну, и?
А вообще, как глубоко в историю ты готов зайти? Почему в 17-й век только? Что это за отметка такая - 17-й век?
вот тебе и "и"... потому что до Екатерины это было ничейное Дикое Поле, которое таким образом ни у кого не "отх..ячили" (небольшое исключение - взятие нескольких османских крепостей по самому побережью, от Очакова до Измаила) а пришли и колонизировали. Про Богдана Хмельницкого и события 1654 года сам почитаешь или напомнить?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bohdan_Khm ... _of_Russia
After a series of negotiations, it was agreed that the Cossacks would accept overlordship by the Tsar Alexei Mikhailovich. To finalize the treaty, a Russian embassy led by boyar Vasily Buturlin came to Pereyaslav, where on 18 January 1654 the Cossack Rada was called and the treaty concluded.
See this map:

http://krotov.info/pictures/maps/17/ru.jpg
Ну, и? это как-то опровергает мои слова о Диком поле, о Переяславском договоре, о том что земли украинского казачества перешли под Россию по результатам договора между ними и Москвой?
Аватара пользователя
Akrav
Графоман
Сообщения: 12530
Зарегистрирован: 17 июн 2003, 13:30

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Akrav »

george писал(а): Ну, и?
А вообще, как глубоко в историю ты готов зайти? Почему в 17-й век только? Что это за отметка такая - 17-й век?
И если уже говорить о 17-м веке, то вот карта РИ, 1613-й год:

Изображение

Или мы, как всегда, тут читали, тут не читали, тут селедку заворачивали?
У меня ощущение, что от нас что-то скрывают. В правой части карты страна Тартария. Ее восточная граница в Северной Америке. Аляска тоже им принадлежит, а на юге это часть Китая и Индии. Почему мы никогда не слышали о такой огромной стране, а на картах 16 века она есть?

Я где-то читал, что Пугачев выл последним тартарским полководцем, но его победили, после чего присоединили территорию к России. До этого момента не было карт Аляски. Просто белое пятно.

Деталей не помню, но Ермак вроде уже Сибирь присоединил до того. Что-то мутное и туманное со всем этим.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Последний раз редактировалось Akrav 04 дек 2014, 16:29, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Akrav
Графоман
Сообщения: 12530
Зарегистрирован: 17 июн 2003, 13:30

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Akrav »

levak писал(а):
Да еще затурканый антисемитами.
Фсе на форуме люди как люди, а вы как куй на блюде.. :alco:
А некуй поднимать волны про антисемитизм на пустом месте. Не я первый начал.
Аватара пользователя
george
Графоман
Сообщения: 14127
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R

Re: Вопрос знатокам

Сообщение george »

Биркин писал(а):Ну, и? это как-то опровергает мои слова о Диком поле, о Переяславском договоре, о том что земли украинского казачества перешли под Россию по результатам договора между ними и Москвой?
Насколько я помню, подкупила там Екатерина твоя верхушку казачества - земель им дала, холопов там. Тоже один из способов отьюхячивания земель, знаете ли.
А потом понавезли туда русских, обрусячили все, вот те и Донбасс нынешний.
А князьков в итоге кинули, Запорожскую сечь прикрыли, все такое.

ЗЫ Усе, Биркин, хоккей начинаетца.
svt
Графоман
Сообщения: 9288
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 10:45

Re: Вопрос знатокам

Сообщение svt »

Изображение
Письмо Богдана Хмельницкого, посланное из Черкас царю Алексею Михайловичу, с сообщением о победах над польским войском и желании украинского народа объединиться с Россией
8 июня 1648 г.:

Наяснийший, велможний и преславний цару московский, а нам велце милостивий пане и добродию.

Подобно с презреня божого тое ся стало, чого ми сами соби зичили и старалися о тое, абихмо часу теперишного могли чрез посланцов своих доброго здоровья вашей царской велможности навидити и найнижший поклун свой отдати. Ажно Бог всемогущий здарив нам от твоего царского величества посланцув, хоч не до нас, до пана Киселя посланих в потребах его, которих товариши наши козаки в дорози натрафивши, до нас, до войска завернули. Чрез которих радостно пришло нам твою царскую велможност видомим учинити оповоженю вири нашое старожитной греческой, за которую з давних часов и за волности свои криваве заслужоние, от королей давних надание помир[ем] и до тих час от безбожних ариян покою не маем.

[Тв]орець избавитель наш Исус Христос, ужаловавшис кривд убогих людей и кривавих слез сирот бидних, ласкою и милосердем своим святим оглянувшися на нас, подобно, пославши слово свое святое, ратовати нас рачил. Которую яму под нами били викопали, сами в ню ся обвалили, же дви войска з великими таборами их помог нам Господь Бог опановати и трох гетманов живцем взяти з иншими их санаторами: перший на Жолтой Води, в полю посеред дороги запорозкои, комисар Шемберк и син пана краковского ни з одною душею не втекли. Потом сам гетман великий пан краковский из невинним добрим чоловиком паном Мартином Калиновским, гетманом полним коронним, под Корсуном городом попали обадва в неволю, и войско все их квартянное до щадку ест розбито; ми их не брали, але тие люди брали их, которие нам служили [в той м]ире от царя кримского. Здалося тем нам и о том вашому [царскому] величеству ознаймити, же певная нас видомост зайш[ла от] князя Доминика Заславского, которий до нас присилал о мир просячи, и от пана Киселя, воеводи браславского, же певне короля, пана нашего, смерть взяла, так розумием, же с причини тих же незбожних неприятелей это и наших, которих ест много королями в земли нашой, за чим земля тепер власне пуста. Зичили бихмо соби самодержца господаря такого в своей земли, яко ваша царская велможност православний хрестиянский цар, азали би предвичное пророчество от Христа Бога нашего исполнилося, што все в руках его святое милости. В чом упевняем ваше царское величество, если би била на то воля Божая, а поспех твуй царский зараз, не бавячися, на панство тое наступати, а ми зо всим Войском Запорозким услужить вашой царской велможности готовисмо, до которогосмо з найнижшими услугами своими яко найпилне ся отдаемо. А меновите будет то вашому царскому величеству слишно, если ляхи знову на нас схотят наступати, в тот же час чим боржей поспешайся и з своей сторони на их наступати, а ми их за Божею помощу отсул возмем. И да исправит Бог з давних виков ознаймленное пророчество, которому ми сами себе полецевши, до милостивих нуг вашему царскому величеству, яко найуниженей, покорне отдаемо.

Дат с Черкас, июня 8, 1648.

Вашему царскому величеству найнизши слуги. Богдан Хмельницкий, гетман з Войском его королевской милости Запорозким.

Выверено по изданию: Под стягом России: Сборник архивных документов. М., Русская книга, 1992.

речь БОГДАНА Хмельницкого НА Переяслaвской Раде http://bratyaslaviane.narod.ru/1999/v1-1-r.html

(сенкс ту варяг2007)
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Биркин »

george писал(а):
Биркин писал(а):Ну, и? это как-то опровергает мои слова о Диком поле, о Переяславском договоре, о том что земли украинского казачества перешли под Россию по результатам договора между ними и Москвой?
Насколько я помню, подкупила там Екатерина твоя верхушку казачества - земель им дала, холопов там. Тоже один из способов отьюхячивания земель, знаете ли.
А потом понавезли туда русских, обрусячили все, вот те и Донбасс нынешний.
А князьков в итоге кинули, Запорожскую сечь прикрыли, все такое.

ЗЫ Усе, Биркин, хоккей начинаетца.
аха. т.е. не знаю кого там Екатерина подкупила но даже если так то почему это плохо? амеры вон везде элиту скупают и ничего. в Майдан 5 миллиардов влили, пускай и не единомоментно, и ты не возмущаешься (потом кстати это им вернулось сторицей, украинский золотой запас включая какие-то бесценные скифские пасторали был судя по всему спижжен в Америку). Да и подкупленных ранее князьков кидают только так, см судьбу бывшего укропремьера Лазаренко

пыс. Только заметил. Екатерина не могла подкупить никого для заключения Переяславского договора тк еще не родилась :) да и вообще ты может не замечаешь уже но откровенную хрень несешь, русские пришли на Донбасс в голую степь, открыли там уголь, построили промышленность а ты говоришь "понавезли и обрусячили". Может Одессу тоже "навезли и обрусячили"? так мои ближайшие родственники оттуда на войну призывались и представить себе не могли что какой-то п... потом придет и скажет что эти земли у кого-то отх..ячили-обрусячили

пардон май френч жорж. просто действительно дикую хрень несешь
Аватара пользователя
george
Графоман
Сообщения: 14127
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R

Re: Вопрос знатокам

Сообщение george »

Биркин писал(а):
george писал(а):
Биркин писал(а):Ну, и? это как-то опровергает мои слова о Диком поле, о Переяславском договоре, о том что земли украинского казачества перешли под Россию по результатам договора между ними и Москвой?
Насколько я помню, подкупила там Екатерина твоя верхушку казачества - земель им дала, холопов там. Тоже один из способов отьюхячивания земель, знаете ли.
А потом понавезли туда русских, обрусячили все, вот те и Донбасс нынешний.
А князьков в итоге кинули, Запорожскую сечь прикрыли, все такое.

ЗЫ Усе, Биркин, хоккей начинаетца.
аха. т.е. не знаю кого там Екатерина подкупила но даже если так то почему это плохо? амеры вон везде элиту скупают и ничего. в Майдан 5 миллиардов влили, пускай и не единомоментно, и ты не возмущаешься (потом кстати это им вернулось сторицей, украинский золотой запас включая какие-то бесценные скифские пасторали был судя по всему спижжен в Америку). Да и подкупленных ранее князьков кидают только так, см судьбу бывшего укропремьера Лазаренко

пыс. Только заметил. Екатерина не могла подкупить никого для заключения Переяславского договора тк еще не родилась :) да и вообще ты может не замечаешь уже но откровенную хрень несешь, русские пришли на Донбасс в голую степь, открыли там уголь, построили промышленность а ты говоришь "понавезли и обрусячили". Может Одессу тоже "навезли и обрусячили"? так мои ближайшие родственники оттуда на войну призывались и представить себе не могли что какой-то п... потом придет и скажет что эти земли у кого-то отх..ячили-обрусячили

пардон май френч жорж. просто действительно дикую хрень несешь
Ага, похоже попал я по шарам. ;)
Биркин, не было времени с тобой спорить вчера, перед хоккеем-то, решил тебя просто позлить, сорри.
И таки попал!
Зато ты теперь знаешь, что я тебе хочу сказать, когда дикую хрень несешь ты. :lol:
Ответить