А уж в древнем Риме сколько римлянцев положили ни за грош. И не сосчитать.Биркин писал(а):ну да, индейцы и черные рабы (которых доплывало что-то вроде 10%) это вроде как не свое собственноеgeorge писал(а):Америкосов вот винят во всех грехах, но они НИКОГДА свое собственное население не уничтожали.
+1Groundhog писал(а): Вообше то Сталину немцы оказали огромную услугу
уничтожив его сына - предателя народа. Иначе Сталину
нужно было бы его расстрелять - может лично?
Вот именно, +100500.nonn писал(а):
Опять Шариков все перепутал.Проф. Преображенский писал(а):Вот интересно, закономерность такая: если за Сталина - то .удак.
Да че там шифроваться: мудак.Проф. Преображенский писал(а):Вот интересно, закономерность такая: если за Сталина - то .удак.
Кому ты это показываешь, скоморохам и ушлепкам? Для них это все быльем поросло, а в глубине души они считают, что все это было правильно и справедливо, для них это один из пунктиков величия их страны. В глубине души они ждут возврата в тот вертеп, надеясь хоть там на торжество собственного убожества и как это убожество отыграется за все.nonn писал(а):
А не изволите привести количество массово убитых Иваном Грозным? Все рвут тельняшку, но информацией никто не владеет.LeoV писал(а):"Сталин — не десантник с Марса. Он олицетворяет тягу народа иметь диктаторствующего, самодурного, параноидального правителя. Россия такое любит. Сколько лет она терпела Ивана Грозного — человека, который ничем другим не развлекался кроме массовых убийств?"
http://snob.ru/profile/20736/blog/74068
Akrav писал(а):А не изволите привести количество массово убитых Иваном Грозным? Все рвут тельняшку, но информацией никто не владеет.LeoV писал(а):"Сталин — не десантник с Марса. Он олицетворяет тягу народа иметь диктаторствующего, самодурного, параноидального правителя. Россия такое любит. Сколько лет она терпела Ивана Грозного — человека, который ничем другим не развлекался кроме массовых убийств?"
http://snob.ru/profile/20736/blog/74068
Приведите примеры массовых убийств Иваном Грозным, общее количество убитых человеком, который ничем другим не развлекался кроме массовых убийств и источники информации.
Если вы не приведете информации, то можно с теми же основаниями сказать, что Черчилль ничем другим не развлекался кроме массовых убийств.
Ключ - опричнина. Так называлась гебня в те времена.Жертвами репрессий за всё время царствия Ивана IV стало, по оценке Р.Скрынникова, проанализировавшего поминальные списки (синодики), около 4,5 тысяч человек, однако другие историки, такие как В. Б. Кобрин, считают эту цифру крайне заниженной.
Зомбак. Ассоциации вожгли в мозг.george писал(а):Когда я слышу имя Сталин, я всегда думаю - гулаг.LeoV писал(а):Когда я слышу имя Сталин, я всегда думаю -- это каким же надо быть муд..ком, чтоб иметь армию, авиацию, разведку, видеть подготовку немцев к войне, и тем не менее так бездарно все просра... Полководец хренов...
Как можно было миллионы и миллионы собственного населения уничтожить-то?
Америкосов вот винят во всех грехах, но они НИКОГДА свое собственное население не уничтожали.
Вдумайтесь в слово: уничтожать.
Усатому - гореть в аду, и я надеюсь, что именно это сейчас и происходит.
Опричнина это отдельная тема и давайте обсудим ее в другом месте. Я прошу об этом чисто с технической точки зрения. Ведь мы оба согласны, что надо отделять мух от котлет?Проф. Преображенский писал(а):Akrav писал(а):А не изволите привести количество массово убитых Иваном Грозным? Все рвут тельняшку, но информацией никто не владеет.LeoV писал(а):"Сталин — не десантник с Марса. Он олицетворяет тягу народа иметь диктаторствующего, самодурного, параноидального правителя. Россия такое любит. Сколько лет она терпела Ивана Грозного — человека, который ничем другим не развлекался кроме массовых убийств?"
http://snob.ru/profile/20736/blog/74068
Приведите примеры массовых убийств Иваном Грозным, общее количество убитых человеком, который ничем другим не развлекался кроме массовых убийств и источники информации.
Если вы не приведете информации, то можно с теми же основаниями сказать, что Черчилль ничем другим не развлекался кроме массовых убийств.Ключ - опричнина. Так называлась гебня в те времена.Жертвами репрессий за всё время царствия Ивана IV стало, по оценке Р.Скрынникова, проанализировавшего поминальные списки (синодики), около 4,5 тысяч человек, однако другие историки, такие как В. Б. Кобрин, считают эту цифру крайне заниженной.
Не понял почему. Мы говорим Сталин, а подразумеваем репрессии и гебню. Разве нет? Но если с технической - то давайте.Akrav писал(а):Опричнина это отдельная тема и давайте обсудим ее в другом месте. Я прошу об этом чисто с технической точки зрения. Ведь мы оба согласны, что надо отделять мух от котлет?Проф. Преображенский писал(а): Ключ - опричнина. Так называлась гебня в те времена.
Это тоже отдельная тема: ради чего душегубцы били народ и чего добились.
А вот западник Петр первый ухайдакал своими прозападными реформами четверть населеня страны.
Однако Петр почему-то прогрессивен, а Иван Грозный наоборот. В чем же дело?
Ответ прост. Иван Грозный бил бояр, а бояре контролировали информацию. Да и западным историкам так приятнее. Им так удобнее обслужить своих заказчиков.
С Черчиллем аналогия натянутая. Вот если бы можно было доказать, что Черчилль съел хотя бы одного младенца, то можно было бы поспорить о количестве.
Теперь обсудим что означает, что историки считают цифру крайне заниженной. Обратите внимание, что никто из этих историков не имеет ни личного опыта ни свидетельств очевидцев о тех событиях. Кто-то создал этим историкам (как и нам с вами) впечатление, что Иван Грозный кромсал народ направо и налево, а реальных доказательств тому нет. Есть и другие "историки". Этим очень хочется, чтобы было много жертв, а нету. Вот они и заявляют: "Жертв было много. ну очень много. Только доказательств нет."
Согласитесь, что фраза " однако другие историки, такие как В. Б. Кобрин, считают эту цифру крайне заниженной." эквивалентна фразе " однако другие историки, такие как В. Б. Кобрин, утверждают, что жертв намного больше, но доказательств у них нет."
Мы с такими же основаниями можем "считать", что Черчилль на завтрак съедал запеченного новорожденного младенца.
Для анализа полезно отделять мух от котлет.Проф. Преображенский писал(а):Не понял почему. Мы говорим Сталин, а подразумеваем репрессии и гебню. Разве нет? Но если с технической - то давайте.
Не согласен. Никто не оспаривает наличие казненных при Иване Грозном. Вопрос в их количестве. Если некто дает волю фантазии, произвольно увеличивая число, то о каких ограничениях и правилах может идти речь если имеем дело с фальсификацией?Проф. Преображенский писал(а): С Черчиллем аналогия натянутая. Вот если бы можно было доказать, что Черчилль съел хотя бы одного младенца, то можно было бы поспорить о количестве.
Проф. Преображенский писал(а): Что касается наших баранов, то упомянутое количество (не малое, согласитесь) было получено анализом документов, в которые явно попадало не все. Но есть и другие свидетельства, источники, по которым судят о нравах и событиях эпохи, но в которых нет количественных данных. Из этих данных историк дает заключение о возможных поправках к точно доказанным цифрам.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... D1%85_VIIIСогласно Холиншеду[3], число казнённых в царствование короля Генриха достигло 72 000 человек[4].
Такое впечатление, что вы анализировать собираетесь именно мух.Akrav писал(а):Для анализа полезно отделять мух от котлет.Проф. Преображенский писал(а):Не понял почему. Мы говорим Сталин, а подразумеваем репрессии и гебню. Разве нет? Но если с технической - то давайте.
Документально подтвержденное количество является минимумом. Абсолютно ясно, что учтены не все жертвы, но возможности документально определить максимум или точное количество нет.Не согласен. Никто не оспаривает наличие казненных при Иване Грозном. Вопрос в их количестве. Если некто дает волю фантазии, произвольно увеличивая число, то о каких ограничениях и правилах может идти речь если имеем дело с фальсификацией?Проф. Преображенский писал(а): С Черчиллем аналогия натянутая. Вот если бы можно было доказать, что Черчилль съел хотя бы одного младенца, то можно было бы поспорить о количестве.
Если для вас это так принципиально, то давайте заменим поедаемых младенцев на замученных лично Черчиллем в концлагерях.
Не будем умножать сущности и растекаться мысью по древу. Опричнина Грозного - это инструмент наведения страха на народ. Помнят собственно страх, а не жертвы. Аналогично и правление Сталина - омрачено страхом. Вы хотите жить в страхе? Я - нет. Поэтому я против Сталина и его методов.Проф. Преображенский писал(а): Что касается наших баранов, то упомянутое количество (не малое, согласитесь) было получено анализом документов, в которые явно попадало не все. Но есть и другие свидетельства, источники, по которым судят о нравах и событиях эпохи, но в которых нет количественных данных. Из этих данных историк дает заключение о возможных поправках к точно доказанным цифрам.
Я бы не полагался на предположения. По поводу количества жертв Иван Грозный младенец рядом с кровавым Генрихом 8. Однако никто не рассказывает про его зверствах для выводов о кровожадном народе британии. Кромвель ирландцев продавал мусульманам в рабство. Никто из этого никаких теорий не выводит. Однако мы отчего-то под лупой рассматриваем Ивана Грозного, которого кстати английский врач сын Джона Д (подписывавшего свои донесения 007) пичкал ртутью. Как известно от отравления ртутью люди ведут себя неадекватно. Вспомните шляпника из Алисы в стране чудес. Он как раз и был не в себе от отравления ртутью. Такая связь была давно известна британцам.
ПОзвольте, я уклонюсь от обсуждения Генриха 8?https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... D1%85_VIIIСогласно Холиншеду[3], число казнённых в царствование короля Генриха достигло 72 000 человек[4].
Согласитесь значительно больше. Даже если не все жертвы Ивана Грозного учтены, то у него большая фора. Здравый смысл мне подсказывает, что неучтенных жертв у такого просвещенного монарха как Генрих 8 в разы больше чем аналогичная категория у Грозного. Если Иван Грозный, то Генрих Чудовищный.
Не видите ли вы некоторую предвзятость в подходе?