Вести с полей 2

[george]

ИМХО, сливают проект "Украина" американы, точнее соплежуй Обама.
Если тете Меркель что-то удастся: или соглашение какое-то протащить, которое не будет сильно невыгодно Украине, или убедить Обаму, что что-то надо делать, кроме того что разводить руками, то украинцы ей должны будут памятник поставить.

[Relax]

ИМХО, сливают проект "Украина" американы, точнее соплежуй Обама.
Если тете Меркель что-то удастся: или соглашение какое-то протащить, которое не будет сильно невыгодно Украине, или убедить Обаму, что что-то надо делать, кроме того что разводить руками, то украинцы ей должны будут памятник поставить.

Не спеши паниковать, пока не вижу причин для паники. Все идет своим чередом.

[akela]

ИМХО, сливают проект "Украина" американы, точнее соплежуй Обама.
Если тете Меркель что-то удастся: или соглашение какое-то протащить, которое не будет сильно невыгодно Украине, или убедить Обаму, что что-то надо делать, кроме того что разводить руками, то украинцы ей должны будут памятник поставить.

Джордж, ну а как по-вашему, что конкретно американцы должны (или должны были в течение последнего года) делать иначе чем они делают?
И к какому раскладу (отличному от того что мы имеем сейчас) это могло бы привести?

[tasko]

Джордж, ну а как по-вашему, что конкретно американцы должны (или должны были в течение последнего года) делать иначе чем они делают?
И к какому раскладу (отличному от того что мы имеем сейчас) это могло бы привести?

Простейшая вещь: военные советники и вооружение. Хотя бы во исполнение своих же обязательств.

[nonn]

при любом раскладе, донбас долго будет выжженой территорией. самое главное при мирном соглашении избижать партизан с любой стороны, как известно современные лесные и горные братья больше любят работать по гражданским. и легче и цифры больше.

[george]

ИМХО, сливают проект "Украина" американы, точнее соплежуй Обама.
Если тете Меркель что-то удастся: или соглашение какое-то протащить, которое не будет сильно невыгодно Украине, или убедить Обаму, что что-то надо делать, кроме того что разводить руками, то украинцы ей должны будут памятник поставить.

Джордж, ну а как по-вашему, что конкретно американцы должны (или должны были в течение последнего года) делать иначе чем они делают?
И к какому раскладу (отличному от того что мы имеем сейчас) это могло бы привести?

Вообще-то, выполнять Будапештский меморандум должны были...
Но уж если так страшно, то хотя бы торговое эмбарго в гораздо более широких рамках, чем сейчас, отключение от СВИФТ давно уже, поставки летального оружия Украине без сомнения, помощь военных советников. Предоставление развед-данных, данных космических снимков. Безусловно - финансирование, что-то типа ленд-лиза.
Ну вот как-то так.

Не забывайте, Путин блефует дохрена, на его языке это называется "понты колотить". Он не может прекратить поставки газа и нефти в Европу, например - ни технически, ни экономически. Блеф.

[akela]

Джордж, ну а как по-вашему, что конкретно американцы должны (или должны были в течение последнего года) делать иначе чем они делают?
И к какому раскладу (отличному от того что мы имеем сейчас) это могло бы привести?

Простейшая вещь: военные советники и вооружение. Хотя бы во исполнение своих же обязательств.

Ну, замечу, что цель всё-таки не в бездумном "исполнении своих обязательств", а в стабилизации/улучшении ситуации в Украине, России, Европе и мире, short-term and long-term.

И как насчёт второй части моего вопроса: к какому раскладу (отличному от того что мы имеем сейчас) это могло бы привести?

ПС: Джордж, и вам спасибо за ответ, но опять-таки, как насчёт второй части вопроса?

[Meadie]

... Вообще-то у западных лидеров есть способ заставить Путина испугаться последствий эскалации конфликта больше, чем они. И при этом обойтись не только без поставок Украине оружия, но и без разорительных экономических санкций, от которых, как известно, страдают ни в чем не повинные обыватели как на Западе, так и в России. Для этого им надо убедить Путина в своей готовности ответить на эскалацию развертыванием в Украине собственных войск. С целью проведения миротворческой операции по оказанию помощи случайно заблудившимся во время учений солдатам в поисках дороги домой.

http://grani.ru/opinion/skobov/m.237702.html

[S.G.]

поставки летального оружия Украине без сомнения, помощь военных советников.

Как Вам сериал Breaking Bad? Не жалели, что он закончился?

[Биркин]

Но уж если так страшно, то хотя бы торговое эмбарго в гораздо более широких рамках, чем сейчас, отключение от СВИФТ давно уже, поставки летального оружия Украине без сомнения, помощь военных советников. Предоставление развед-данных, данных космических снимков. Безусловно - финансирование, что-то типа ленд-лиза.

я сомневаюсь что все эти меры можно ввести так просто, без риска ответки. Об усугублении санкций (эмбарго, СВИФТ) по-моему вообще не может быть речи, европейский бизнес наоборот хочет их "не продлевать" весной

а летальное оружие... тоже думаю непросто тк

1. воздухом вообще много не привезешь, да и простреливается воздух - из Крыма, из Белоруссии где базируются российские перехватчики по-моему, и с самой территории России

2. Тащить по жд из Вост Европы? во-первых далеко и долго а во-вторых в прилегающих к Донбассу областях уже не раз взрывали жд коммуникации

3. Везти морем и выгрузить в Одессе? могут утопить, реального противодействия российскому флоту на Черном море организовать невозможно тк турки (с которыми у Пу дружба) не пустят больше одного эсминца через Босфор

потому и не хотят нагнетать. большой риск что с этим современным летальным оружием и спецами что-то случится или в самом театре военных действий или на подходе к нему

[Relax]

при любом раскладе, донбас долго будет выжженой территорией. самое главное при мирном соглашении избижать партизан с любой стороны, как известно современные лесные и горные братья больше любят работать по гражданским. и легче и цифры больше.

Ну не весь Донбасс, а только оккупированные Россией территории останутся выжженной землей. И Украиной уже озвучено, что либо это будет безоговорочно украинская терриитория с законами Украины либо это будет оставаться временно оккупированной Россией территорией с полным российским обеспечением. Накаких совместностей и федераций не будет.

[Гусар в отставке]

Судя по утечкам, на сегодня план следующий.

1. Главное - проведение новых свободных выборов в Луганской и Донецкой областях под международным контролем. То есть заново избрать местные советы. Соответственно Захарченко и Плотницкий, став председателями облсоветов, станут абсолютно легитимными главами этих областей (либо Москва их заменит другими фигурами). Одновременно будет, возможно, проведен референдум о суверенитете и по нескольким вопросам (но для этого потребуется корректировка дефективного Закона Украины о референдуме, принятого в сентябре 2012 года). Всё это должно сделать власти ЛНР-ДНР вполне легитимными.
2. Чтобы это можно было сделать, воюющие стороны разведут на 50-70 км от линии соприкосновения. По факту - ВСУ уходят за границы двух мятежных областей, а повстанцы - на границу Украины с Россией.
3. В пространство между ними вводят международные миротворческие силы, которые обеспечат проведение выборов.
4. Мятежные области получают права широкий автономии - путём внесения поправки в Конституцию Украины.
5. Вопрос о контроле границы с Россией станет предметом торга в обмен на пункты 1-4. Также на весу будет положены судьбы воинов окружённой группировки ВСУ в Дебальцево.

И таким образом, мы возвращаемся к ситуации середины марта прошлого года, когда не самые радикальные антиправительственные активисты в Луганске и Донецке требовали автономии и ограниченного суверенитета в рамках Украины. С тех пор (по данным германской разведки) в Донбассе погибли более 50 тысяч человек, из них 35-40 тысяч - мирные жители. Такова цена рокового решения, принятого с подачи США Турчиновым и Яценюком о начале войсковой карательной операции в середине апреля 2014. Если сейчас мирное соглашение заключено не будет, то эта цена будет расти.

Ясно, что Турчинов, Яценюк и другие ястребы (Парубий, Аваков, Пашинский) будут ожесточённо сопротивляться достижению такой договорённости. Потому что на них лежит основная ответственность за масштабное кровопролитие и им среди первых предстоит быть повешенными за это на фонарных столбах. Порошенко замазан кровью не так сильно, как они, и поэтому, возможно, он подпишет мирное соглашение. Но при этом он рискует стать жертвой нового государственного переворота, который устроят ястребы - чтобы спасти свои шеи от верёвки.

Ситуация остаётся драматической и вполне может перерасти в трагедию для всей Украины.

[george]

Джордж, ну а как по-вашему, что конкретно американцы должны (или должны были в течение последнего года) делать иначе чем они делают?
И к какому раскладу (отличному от того что мы имеем сейчас) это могло бы привести?

Простейшая вещь: военные советники и вооружение. Хотя бы во исполнение своих же обязательств.

Ну, замечу, что цель всё-таки не в бездумном "исполнении своих обязательств", а в стабилизации/улучшении ситуации в Украине, России, Европе и мире, short-term and long-term.

И как насчёт второй части моего вопроса: к какому раскладу (отличному от того что мы имеем сейчас) это могло бы привести?

ПС: Джордж, и вам спасибо за ответ, но опять-таки, как насчёт второй части вопроса?

Шпана, не получая достойного отпора, наглеет. И ничто ее не остановит, пока она не получит по сопатке.
Украина слишком слаба сейчас, чтобы дать такой отпор, чтобы не захотелось.
Поэтому нужно ей помочь сейчас, чтобы long-term не получить гораздо бОльших проблем.
"Англия между позором и войной выбрала позор, и получила войну" (Черчилль, почти дословно).
В 2008-м, весьма недалекий Буш-младший по поводу Грузии бросил на ходу: если танки пойдут на Тбилиси, мы впишемся. И танки остановились, почему-то, километрах в 50 от Тбилиси.
Совсем недавно, стОило в Вашингтоне поменять риторику (не Обама даже, а американские эксперты), как тут же последовала реакция:

Реакция В.Путина на изменение вашингтонского климата последовала незамедлительно:
МОСКВА, 2 февраля. 19:15 /ТАСС/. Президент РФ Владимир Путин выразил крайнюю обеспокоенность ситуацией в Донбассе и призывает стороны конфликта прекратить боевые действия.
http://tass.ru/politika/1739765

Результатом было бы тысячи и тысячи сохраненных жизней, крымнеих, мир на Донбассе, Украина спокойно занималась бы реформами и экономикой.
Россия не имела бы санкций, оставалась бы в Г8 и ПАСЕ, продолжала бы сотрудничество с ЕС и Америкой, все такое.
В Европе не было бы войны, да и весь мир был бы лучше и спокойнее.
Можно было бы сконцентрироваться сообща (вместе с Россией) на ISIS, и других проблемах.

[Гусар в отставке]

Результатом было бы тысячи и тысячи сохраненных жизней, крымнеих, мир на Донбассе, Украина спокойно занималась бы реформами и экономикой.
Россия не имела бы санкций, оставалась бы в Г8 и ПАСЕ, продолжала бы сотрудничество с ЕС и Америкой, все такое.
В Европе не было бы войны, да и весь мир был бы лучше и спокойнее.
Можно было бы сконцентрироваться сообща (вместе с Россией) на ISIS, и других проблемах.

А как в это всё вписывается недавнее признание Обамы о том, что США "посредничали", как он выразился в "передаче власти" в Киеве? То есть в грубом вмешательстве во внутренние дела Украины. Как известно, стихийно начавшийся Майдан кем-то был хорошо организован и проплачен. И нетрудно догадаться, кем и на чьи деньги. Также известна запись телефонного разговора помощника госсекретаря США Виктории Нуланд с американским послом в Киеве, в котором она расставляет майданные фигуры по постам в будущем правительстве Украины и попутно материт Евросоюз за нежелание следовать указаниям из Вашингтона. Надо полагать, таких разговоров, о которых нам с вами пока не сообщили, было немало.

О каком сотрудничестве России с такими "посредниками", бесчинствующими у России в её дворе, можно вести речь? Разве не ясно, кто заложил бомбу под это сотрудничество?

[george]

Силы АТО взяли под контроль не менее 5 населенных пунктов вблизи Мариуполя. Об этом заявил секретарь СНБО Александр Турчинов, сообщает пресс-служба ведомства. По его словам, во время наступления были взяты под контроль города Павлополь, Коминтерново, Лебединское, Бердянское, Широкино и другие. "Врагу нанесены очень серьезные боевые потери. Разбив российско-террористические группировки вокруг Мариуполя, наши войска обеспечили надежную оборону города и защитили от артиллерийских обстрелов мирных жителей", - подчеркнул Турчинов.
http://112.ua/glavnye-novosti/snbo-sily ... 87650.html