Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine - 2

Вопросы международной политики.
Закрыто
Аватара пользователя
Гусар в отставке
Графоман
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 19:09
Откуда: RU -> UA ->CA -> US -> CA -> RU

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение Гусар в отставке »

Проф. Преображенский писал(а): Два: Украина могла закрыть свое пространство, но, поскольку облет стоит больших денег, требуется внятная мотивировка. Например, апелляция к состоянию войны с Россией, наличию российских войск на оккупированной территории и наличию Буков у этих войск. Могла Украина предоставить такую мотивировку? Вы же с остальными постоянно утверждаете, что нет этому доказательств.
Третье: вы опять подмухлевываете - речь идет не о выдаче гарантий на безопасность полетов, а об отзыве этих гарантий, в связи с изменившейся обстановкой. Нужно было внятно доказать, что террористы на неконтролируемых территориях имеют Буки и могут сбивать самолеты на 10000 м высоты. Вы же не верите этим доказательствам? Почему авиакомпании должны верить? Это будет им стоить больших денег. В отличие от вас.
Судя по вашим утверждениям, вы себе плохо представляете, что и как должно происходить в воздушном пространстве государства, считающего себя суверенным. Поскольку сейчас справа от меня на стене висит приколотый к вымпелу почётный нагрудный знак, изображённый на снимке внизу, позволю себя вас немного просветить по этому вопросу. (Кстати, такой же знак вы можете увидеть на мундире украинского генерала Романенко; мы с ним оба эксперты в данной области.)

Суверенное государство - полновластный хозяин своего воздушного пространства. Оно имеет право в любое время закрыть его для полётов любых воздушных судов на своё усмотрение и без каких-либо объяснений. Тем более без "убедительных" для кого-то доказательств. Это решение от имени государства озвучивает национальная служба управления воздушным движением. В обсуждаемом случае это "Украэрорух". Максимум, что эта организация была обязана сделать вместе с запретом полётов - это принести свои извинения авиакомпаниям за причинённые им неудобства, вызванные форс-мажором (в любых договорах на обслуживание авиакомпаний имеется пункт о форс-мажоре).

Разумеется, при закрытии всего своего воздушного пространства Украина стала бы терять большие деньги. А именно - до двух миллионов долларов в сутки. (В своём вчерашнем посте я ошибся в десятки раз в меньшую сторону.) Также Украина этим шагом могла бы усложнить свои будущие отношения с иностранными авиакомпаниями, которые были бы вынуждены удлинить свои маршруты и по этой причине нести дополнительные расходы. Однако это их проблемы, и Украина не была обязана им ничего "доказывать", как это вы ошибочно утверждаете. Это обычный случай в бизнесе - чей-то форс-мажор, из-за которого несут убытки лица, полагающиеся на своего партнёра, который не в состоянии выполнить свои обязательства.

Украина могла бы минимизировать финансовый ущерб и предотвратить катастрофу малайзийского "Боинга", закрыв для полётов небо примерно над одной четвертью своей территории. Однако и этого Украина не сделала, хотя имеются свидетельства того, что украинским военным ещё за три дня до инцидента стало понятно, что безопасность полётов над Донбассом нельзя было гарантировать. А также есть свидетельства того, что за несколько часов до сбития "Боинга" ими была осознана конкретная и неминуемая опасность для полётов. При этом единственное, что сделал "Украэрорух" - он поднял потолок до 9800 метров. (Ранее я ошибочно назвал 9100, полагаясь на свою несовершенную память.) Как мы видим, "Украэрух" проявил преступную халатность, не исполняя должным образом свои функции по обеспечению безопасности полётов.

Что касается ошибочных действий боевого расчёта самоходной огневой установки (СОУ) ЗРК "Бук", заблудившейся в донецкой степи, то при оценке действий Украины, их следует рассматривать как неодолимую силу природы. Достаточно вспомнить, что Украина находится не в Антарктиде, а под боком у России и все 23 года своего существования вела по отношению к России вызывающе дерзко. Поэтому сработали непреложные законы геополитики, и эта СОУ появилась на пути малайзийского авиалайнера.

Изображение
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение Проф. Преображенский »

Ну что ж, посмотрим, что скажет трибунал. Мне почему то кажется, что он состоится. Будет очень стыдно. Я вам напомню, если не сбежите с форума.
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение Проф. Преображенский »

Гусар в отставке писал(а):Что касается ошибочных действий боевого расчёта самоходной огневой установки (СОУ) ЗРК "Бук", заблудившейся в донецкой степи, то при оценке действий Украины, их следует рассматривать как неодолимую силу природы. Достаточно вспомнить, что Украина находится не в Антарктиде, а под боком у России и все 23 года своего существования вела по отношению к России вызывающе дерзко. Поэтому сработали непреложные законы геополитики, и эта СОУ появилась на пути малайзийского авиалайнера.
Да, еще кое-что. У вас странные представления о законах природы и геополитики. Что-то из палеолита. А как известно, неандертальцы вымерли - вот это закон природы. Вот и ваши представления вымрут вместе с вами.
Аватара пользователя
Гусар в отставке
Графоман
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 19:09
Откуда: RU -> UA ->CA -> US -> CA -> RU

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение Гусар в отставке »

Проф. Преображенский писал(а):Ну что ж, посмотрим, что скажет трибунал. Мне почему то кажется, что он состоится. Будет очень стыдно. Я вам напомню, если не сбежите с форума.
Трибунал может быть организован только теми же силами, которые сформулировали так называемые "международные нормы" и эти нормы они сами же и интерпретируют. Мы видим, что тут нарушен принцип разделения властей. Поэтому результат трибунала, если он состоится, будет вполне ожидаемый. Надеюсь, что вина украинской стороны будет тоже озвучена. Ведь она сама напала на Донбасс вместо того, чтобы вступить в переговоры с повстанцами. Как это, например, сделал президент Янукович, который договорился с мятежниками Евромайдана и подписал с ними соглашение совместно с западными гарантами 21 февраля. Нападением на Донбасс, а затем незакрытием своего воздушного пространства Украина создала необходимые условия для инцидента с "Боингом".

В связи с этом интересно, будет ли организован международный трибунал в связи с событиями в Ливии в 2010 году. Там тоже найдйится, что перетереть. Куда больше, чем в случае с малайзийским "Боингом".
Yuri1964
Маньяк
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 18:16

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение Yuri1964 »

Gadi писал(а):
Биркин писал(а):
Gadi писал(а):
Гусар в отставке писал(а):
Биркин писал(а):Гусар меня удивляет аргументами - почему Украина полеты не запретила - это ну как жертву изнасилования обвинят почему мол ноги сама не раздвинула тогда глядишь насильник помягчее бы был может быть и не убил бы. Между прочим один наш Канадский гражданин погиб а не вшивота всякая.
а меня удивляют посты вроде вашего. Украина несет ответственность за свое воздушное пространство и если дает разрешение на пролет то это гарантия что по самолету никто не будет стрелять. Не контролируешь территорию (более того ведешь на ней бои с применением зенитных систем), не знаешь кто там и где, знаешь что у тебя сепаратисты отжали кучу всякой стреляющей хрени - ну так признай что безопасность гражданского борта над этой территорией обеспечить не можешь, и давай разрешение летать только там где контролируешь. причем тут насильник-жертва? Это был выбор украинского гавермента - позволить гражданским бортам летать в зоне конфликта, и не принимать proactive measures для исключения опасных ситуаций
К этому следует добавить, что за предшествующие два месяца до инцидента с "Боингом" ВСН потеряли в небе над Донбассом от зенитного огня до 20 воздушных судов. Поэтому принадлежащий правительству Украины оператор воздушного движения "Украэрорух" был ОБЯЗАН закрыть небо для гражданских авиалайнеров. Но он этого не сделал, мотивируя желанием зарабатывать деньги за каждый пролетавший самолёт. За сутки получалось десятки тысяч долларов. Это было озвучено в укроСМИ вскоре после инцидента.

И тут я включаю конспирологию. Считаю, что ЦРУ вместе с СБУ специально подставили малайзийский "Боинг" под огонь зенитчиков противной стороны, передав ей ложные сведения об этом самолёте через источник, вызывающий у неё доверие. При этом через Кабмин Украины они не позволили "Украэроруху" закрыть воздушное пространство, прикрываясь коммерческим интересом. Косвенно на сговор указывает отсутствие на борту сбитого авиалайнера американских граждан. Мои подозрения наверняка усилятся, если малайзийская авиакомпания опубликует статистику пассажиров за предыдущие месяцы с разбивкой по их гражданству и мы увидим, что американцы всегда летали достаточно часто. Они по всему миру летают больше чем кто либо. Отсутствие американских граждан среди 280 пассажиров я считаю очень маловероятным событием. ИМХО кто-то отговорил американцев, собиравшихся лететь этим роковым рейсом.
все ваши удивления и конспирологические теории легко развеиваются знаниями о высоте эшелона гражданских судов и эффективной дальности стрельбы зенитных средств тех, кого вы называете сепаратистами. Воздушное пространство было закрыто для высот, про которые было известно, что они досягаемые применявшимся вооружением.

Кроме того, хоть ответственность Украины все равно есть, она отличается от ответственности тех, кто сбил, примерно так как ответственность хозяев ночного клуба, не установивших на входе металлоискатели, отличается от ответственности тех, кто принес в клуб гранату и взорвал ее там.
В том-то и дело что если ты не контролируешь территорию то не контролируешь и то что там есть/может появиться. Т.е. на неконтролируемой территории может быть все что угодно включая дальнобойные/высотные ЗРК. поэтому Украина не должна была разрешать там летать на любых высотах, особенно учитывая то что там применялась авиация ВСУ. Чего проще, обьявить что поскольку не контролируем территорию то не можем гарантировать безопасность пролета над ней

Иначе получается хрень, Украина территорию не контролирует но каким то образом гарантирует безопасность определенных высот/эшелонов. Абсурд имхо

Абсурд IMHO считать что на территории твоей страны могут находиться дальнобойные/высотные ЗРК, если в боевых действиях, которые ты ведешь, не задействованы летающие средства, против которых нужно бороться такими ЗРК. Типа над территорией России нельзя летать иностранным/международным спутникам, потому что там могут вдруг по ним запустить баллистическую ракету.
Ну это не правда, БУК работает со 30 метров до 25 км так что в он годится для поражения большинства самолётов ВВС Украины и его наличие совсем не абсурд, тем более что часть территории Украины правительство не контролирует и там может быть всё что угодно с учётом того что Россия помогает ополчению и такая система как БУК вполне может быть там, это и есть пример преступной халатности руководства Украины.
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение Проф. Преображенский »

Гусар в отставке писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):Ну что ж, посмотрим, что скажет трибунал. Мне почему то кажется, что он состоится. Будет очень стыдно. Я вам напомню, если не сбежите с форума.
Трибунал может быть организован только теми же силами, которые сформулировали так называемые "международные нормы" и эти нормы они сами же и интерпретируют. Мы видим, что тут нарушен принцип разделения властей. Поэтому результат трибунала, если он состоится, будет вполне ожидаемый. Надеюсь, что вина украинской стороны будет тоже озвучена. Ведь она сама напала на Донбасс вместо того, чтобы вступить в переговоры с повстанцами. Как это, например, сделал президент Янукович, который договорился с мятежниками Евромайдана и подписал с ними соглашение совместно с западными гарантами 21 февраля. Нападением на Донбасс, а затем незакрытием своего воздушного пространства Украина создала необходимые условия для инцидента с "Боингом".

В связи с этом интересно, будет ли организован международный трибунал в связи с событиями в Ливии в 2010 году. Там тоже найдйится, что перетереть. Куда больше, чем в случае с малайзийским "Боингом".
Смешались в кучу кони, люди... Разделение властей... Силы... Международные нормы... Украина напала на свою территорию... Вы о чем?
Российские военные, по приказу своего командования, на территории Украины сшибли пассажирский самолет (пусть даже по ошибке), а у вас виновата Украина? Вы уж, батенька, потрудитесь думать, плиз.
Из вашего потока сознания следует, что признавать приговор трибунала вы не собираетесь. Не так ли?
Yuri1964
Маньяк
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 18:16

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение Yuri1964 »

Проф. Преображенский писал(а):
Гусар в отставке писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):Ну что ж, посмотрим, что скажет трибунал. Мне почему то кажется, что он состоится. Будет очень стыдно. Я вам напомню, если не сбежите с форума.
Трибунал может быть организован только теми же силами, которые сформулировали так называемые "международные нормы" и эти нормы они сами же и интерпретируют. Мы видим, что тут нарушен принцип разделения властей. Поэтому результат трибунала, если он состоится, будет вполне ожидаемый. Надеюсь, что вина украинской стороны будет тоже озвучена. Ведь она сама напала на Донбасс вместо того, чтобы вступить в переговоры с повстанцами. Как это, например, сделал президент Янукович, который договорился с мятежниками Евромайдана и подписал с ними соглашение совместно с западными гарантами 21 февраля. Нападением на Донбасс, а затем незакрытием своего воздушного пространства Украина создала необходимые условия для инцидента с "Боингом".

В связи с этом интересно, будет ли организован международный трибунал в связи с событиями в Ливии в 2010 году. Там тоже найдйится, что перетереть. Куда больше, чем в случае с малайзийским "Боингом".
Смешались в кучу кони, люди... Разделение властей... Силы... Международные нормы... Украина напала на свою территорию... Вы о чем?
Российские военные, по приказу своего командования, на территории Украины сшибли пассажирский самолет (пусть даже по ошибке), а у вас виновата Украина? Вы уж, батенька, потрудитесь думать, плиз.
Из вашего потока сознания следует, что признавать приговор трибунала вы не собираетесь. Не так ли?

Конечно Украина тоже несёт ответственность это в её зоне сбили самолёт. О каком трибунале вы всё время говорите? ООН? но это не возможно Россия заблокирует любое такое решение.
Аватара пользователя
Гусар в отставке
Графоман
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 19:09
Откуда: RU -> UA ->CA -> US -> CA -> RU

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение Гусар в отставке »

Проф. Преображенский писал(а):Украина напала на свою территорию... Вы о чем?
А как можно ещё назвать карательную войсковую операцию против собственных сограждан? По Конституции Украины её вооуружённые силы не могут быть применены в подобных случаях. Донбасс объявил о своём суверенитете; Украина на него напала.

Что касается присутствия неграждан у Украины среди мятежников, то давайте вспомним, гражданами какого государства было боевое ядро ОУН, которое в конце июня 1941 года прибыло в обозе гитлеровской армии во Львов. Руководители этого ядра - Бандера и Шухевич - в наше время получили звание героя Украины, а все члены ОУН-УПА скопом недавно специальным законом Украины были признаны борцами за независимость этого государства. Я не вижу причин не применять аналогичные стандарты к повстанцам Донбасса, независимо от их гражданства. Назовите свои причины, если они у вас есть.
Аватара пользователя
Groundhog
Графоман
Сообщения: 5099
Зарегистрирован: 20 авг 2005, 16:36
Откуда: Vancouver

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение Groundhog »

"А как можно ещё назвать карательную войсковую операцию против собственных сограждан?"
Каких таких сограждан? Может не сограждан а оккупантов - бандитов?
Какая пропорция сограждан должна быть в банде захватывающей/захватившей власть чтобы данное правило применялось? Какова минимальная численность бандитов должна быть чтобы данное правило применялось?
Согласно показаниям руководства банды (Стрелков и др.) в бандах в основном были граждане Росии которые не являлись гражданами Украины. Кстати тоже самое было в Крыму (см. признания ВВХ). То что значительная часть
населения Донбасса хотело изменений в отношениях с центральной властью значения в данном случае не имеет.
Stranger
Пользователь
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 06 май 2006, 11:44

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение Stranger »

Аватара пользователя
Гусар в отставке
Графоман
Сообщения: 5476
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 19:09
Откуда: RU -> UA ->CA -> US -> CA -> RU

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение Гусар в отставке »

Groundhog писал(а):"А как можно ещё назвать карательную войсковую операцию против собственных сограждан?"
Каких таких сограждан? Может не сограждан а оккупантов - бандитов?
Какая пропорция сограждан должна быть в банде захватывающей/захватившей власть чтобы данное правило применялось? Какова минимальная численность бандитов должна быть чтобы данное правило применялось?
Согласно показаниям руководства банды (Стрелков и др.) в бандах в основном были граждане Росии которые не являлись гражданами Украины. Кстати тоже самое было в Крыму (см. признания ВВХ). То что значительная часть
населения Донбасса хотело изменений в отношениях с центральной властью значения в данном случае не имеет.
"Бандиты" - это слишком эмоционально. Не забывайте, что месяц назад Генпрокуратура Украины фактически признала приснопамятный добровольческий батальон "Айдар" бандформированием, а позавчера в Мукачеве "Правый сектор" тоже открыл своё бандитское личико. Так что использование этого термина навряд ли поможет найти истину.

О гражданстве мятежников. На различных этапах этой необъявленной войны состав повстанцев был разным. Поначалу, во второй половине марта, в Донецке, Луганске и Мариуполе административные здания захватили местные граждане. Точно так же как это было сделано в Киеве и потом в ряде других крупных городов Украины в конце декабря - начале февраля. В Сети имеются видео, где местные донецкие мужики голыми руками отжимают оружие и боевую технику у перепуганных солдат ВСУ. Всё это было.

Стрелков привёл с собой в Славянск 63 человека из Крыма 12 апреля 2014 года. Многие были крымчанами, т.е. технически - гражданами Украины. В считанные дни к Стрелкову примкнули добровольцы из числа местных жителей и на митингах они стали требовать федерализации Украины. Городской голова Славянска Неля Штепа заявила, что вооружённые люди представляют собой «ополчение Донбасса», они выступают за референдум и она многих из них знает лично. В других городах пришлых мятежников вообще не было - все там были свои. Вот против этих своих граждан Украина 14 апреля 2014 начала пресловутую АТО, которая на самом деле стала войсковой карательной операцией, план проведения которой за день до её начала был доложен директору ЦРУ США, который тогда находился в Киеве. На этом этапе Украина упустила шанс начать переговоры с повстанцами и решить проблему мирным путём. Очевидно, мирный путь Штаты не устраивал.

И лишь после эскалации боевых действий в Донбассе появились разношёрстные добровольцы из России, присланные какими мутными общественными организациями вроде донских и терских казаков, и ещё позже - организованные "отпускники". Последние были командированы прямо из российской армии.

Однако по свидетельствам ряда западных журналистов и других очевидцев, большинство солдат-повстанцев Донбасса - по-прежнему местные жители. А вот их командиры - те в основном пришлые. Ситуация вполне соответствует известному образу гражданских войн. Например, войне в Испании 1936-37 годов, где по обе стороны воевало много иностранцев, порой целые войсковые части, в том числе авиационные и танковые.

А теперь давайте снова вспомним про гражданство воинов-героев ОУН-УПА, которых Украина признаёт своими в доску...
Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 46488
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение mikei »

Это что было? В память Новодворской?
Stranger
Пользователь
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 06 май 2006, 11:44

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение Stranger »

Итоговый отчет Новой по боингу, опубликован сегодня на сайте издания.
Какое отношение имеет Новодворская к теме?
Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 46488
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение mikei »

Stranger писал(а):Итоговый отчет Новой по боингу, опубликован сегодня на сайте издания.
Какое отношение имеет Новодворская к теме?
Какой же это отчет. Это обзор статей блоггеров. Новодворская имеет прямое отношение к Новой Газете.
Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 46488
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine -

Сообщение mikei »

Гусар в отставке писал(а): "Бандиты" - это слишком эмоционально. Не забывайте, что месяц назад Генпрокуратура Украины фактически признала приснопамятный добровольческий батальон "Айдар" бандформированием, а позавчера в Мукачеве "Правый сектор" тоже открыл своё бандитское личико. Так что использование этого термина навряд ли поможет найти истину..
Я что-то не понимаю. А чем отличается банда Порошенко/Яценюка/Турчинова от двух вышеупомянутых банд? Тем что она наняла две вышеупомянутые для разбоя на майдане наверно и захвата власти. Более высшая степень преступной организации только.
Закрыто