Каким был Сталин

Вопросы международной политики.
Закрыто
tasko
Графоман
Сообщения: 18705
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 09:16
Откуда: Торонто

Re: Каким был Сталин

Сообщение tasko »

george писал(а):У Суворова все очень правдоподобно и аргументированно написано, но есть один изъян - нету того самого приказа.
Марк Солонин
Документы Оперативного управления Генштаба КА за 1940-1941 г.г. в основной своей массе скрыты. Я не случайно использую такой "незаконный" глагол. Они именно "скрыты", а не законным порядком засекречены. Более того, на мою просьбу ознакомиться с описью РАССЕКРЕЧЕННЫХ (обратите внимание - только "рассекреченных", в то время как по бодрому мнению г-на Веремеева у нас в РФ уже рассекречено все вплоть до 1977 года) дел мне было отвечено: "Эту опись мы Вам не покажем никогда". Отвечено в устной форме, так что "приложить бумагу" я в данном случае не могу.

Однако, кроме документов высшего уровня управления (НКО и Генштаб), существуют еще и документы западных военных округов - тех самых, на базе которых в 20-х числах июня 41-го были развернуты действующие фронты. Документы округов за первое полугодие 1941 года были до самого последнего времени недоступны. Более того, было даже непонятно - где, в каком архиве их прячут.
И, кстати, он говорит, в последнее время многие документы начали засекречивать по второму разу.
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Каким был Сталин

Сообщение Проф. Преображенский »

Остров людоедов


Изображение
Мы лучше знаем про ГУЛАГ в целом, чем про отдельные «острова» архипелага — просто потому, что описать общую картину легче. Однако самое сильное впечатление производят детали трагедии, каждый отдельный случай репрессий со своей уникальной драматургией. Историческая память формируется через личные переживания. Поэтому так важны подробности конкретных трагических событий, особенно тех, что не известны широко. Таких, как Назинская трагедия. Она тем более показательна, что произошла в 1933 году — относительно спокойные, казалось бы, времена.

В то время как страна праздновала досрочное выполнение первой пятилетки, гулаговская система столкнулась с неожиданными трудностями — она больше не могла вместить всех заключенных. Поток раскулаченных все прибывал, к тому же началась кампания по паспортизации и зачистке городов от «деклассированных элементов». Чтобы исправить ситуацию, шеф ОГПУ Генрих Ягода предложил устроить в Сибири и Казахстане особые поселения, где заключенные работали бы и приносили государству пользу. Для них были выбраны участки и в среднем течении Оби. В мае 1933-го сюда привезли первую партию «трудпереселенцев». Транспорта не хватало, и переселенцев не могли сразу развезти по отдельным участкам — тогда, чтобы изолировать их от местных жителей, было решено высадить их всех на острове напротив деревни Назино.

О том, что случилось дальше, мы знаем благодаря стечению обстоятельств: убежденный коммунист Василий Величко, работавший инструктором-пропагандистом в Нарымском округе Западно-Сибирского края (сейчас это Томская область), решил в обход начальства написать об увиденном напрямую Сталину.

Вот что писал Величко: «Сам остров оказался совершенно девственным, без каких бы то ни было построек. Люди были высажены в том виде, в каком они были взяты в городах: в весенней одежде, без постельных принадлежностей, многие босые. При этом на острове не оказалось никаких инструментов, ни крошки продовольствия. <...> Такое положение смутило многих товарищей. <...> Однако эти сомнения комендантом Александро-Ваховской комендатуры Цыпковым были разрешены так:

— Выпускай .... Пускай пасутся.

На второй день <...> поднялся ветер, а затем ударил мороз. Голодные истощенные люди, без кровли, не имея никаких инструментов и в главной своей массе трудовых навыков и тем более навыков организованной борьбы с трудностями, очутились в безвыходном положении. Обледеневшие, они были способны только жечь костры, сидеть, лежать, спать у огня, бродить по острову и есть гнилушки, кору, особенно мох и пр. По острову пошли пожары, дым. Люди начали умирать. Они заживо сгорали у костров во время сна, умирали от истощения и холода, от ожогов и сырости, которая окружала людей. Так трудно переносился холод, что один из трудпоселенцев залез в горящее дупло и погиб там на глазах людей, которые не могли помочь ему, не было ни лестниц, ни топоров.

<...> Только на четвертый или пятый день прибыла на остров ржаная мука, которую и начали раздавать трудпоселенцам по несколько сот грамм. Получив муку, люди бежали к воде и в шапках, портянках, пиджаках и штанах разводили болтушку и ели ее. При этом огромная часть их просто съедала муку, падали и задыхались, умирая от удушья. <...> Такое питание не выправило положения. Вскоре началось изредка, затем в угрожающих размерах людоедство. Сначала в отдаленных углах острова, а затем где подвертывался случай. Людоеды стрелялись конвоем, уничтожались самими поселенцами».

И это только малая часть средневековых ужасов, описанных Величко, когда погибла треть переселенцев.

Поразительное впечатление производят и материалы расследования по горячим следам. Проверка показала, что трагедию вовсе не планировали — одна инстанция забыла дать транспорт, другая не успела подготовить продовольствие, третья не предупредила местные власти о прибытии партии переселенцев. В общем, просто так вышло, так сработала система. А сработала она так потому, что давно не верила в риторику социального эксперимента. Просто гнала цифры. Из материалов дела ясно, что многие люди попали на остров совершенно случайно. Вот два примера из письма Величко:

«Новожилов Вл. из Москвы. Завод “Компрессор”. Шофер. Три раза премирован. Жена и ребенок в Москве. Окончил работу, собирался с женой в кино, пока она одевалась, вышел за папиросами и был взят.

Войкин Ник. Вас. Член КСМ с 1929 г., рабочий фабрики "Красный Текстильщик" в Серпухове. Член бюро цехячейки, кандидат в члены пленума фабричного комитета КСМ, много раз ездил на хозполиткампании по командировкам МК КСМ. Три раза премирован. В выходной день ехал на футбольный матч. Паспорт оставил дома».

Гэпэушники знали, что среди переселенцев много «настоящих советских людей», но на жалобы никак не реагировали, а документы, которыми им пытались доказать обоснованность претензий, отнимали.

Все, о чем я написал, хорошо известно специалистам — и письмо Величко, и материалы расследования можно найти в Сети. Представить, что Назинская трагедия когда-нибудь попадет в новости, сложно — все участники и свидетели давно умерли, память жертв вроде бы тоже уже почтили (в 1993 году «Мемориал» поставил на острове деревянный крест. Но мне все равно представлялось важным рассказать эту историю. В следующий раз, когда вы услышите про «эффективный сталинский менеджмент», вы, возможно, вспомните про обыкновенного рабочего, который поехал на футбол, а окончил свои дни на острове людоедов.
Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 46488
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Каким был Сталин

Сообщение mikei »

tasko писал(а):
george писал(а):У Суворова все очень правдоподобно и аргументированно написано, но есть один изъян - нету того самого приказа.
Марк Солонин
Документы Оперативного управления Генштаба КА за 1940-1941 г.г. в основной своей массе скрыты. Я не случайно использую такой "незаконный" глагол. Они именно "скрыты", а не законным порядком засекречены. Более того, на мою просьбу ознакомиться с описью РАССЕКРЕЧЕННЫХ (обратите внимание - только "рассекреченных", в то время как по бодрому мнению г-на Веремеева у нас в РФ уже рассекречено все вплоть до 1977 года) дел мне было отвечено: "Эту опись мы Вам не покажем никогда". Отвечено в устной форме, так что "приложить бумагу" я в данном случае не могу.

Однако, кроме документов высшего уровня управления (НКО и Генштаб), существуют еще и документы западных военных округов - тех самых, на базе которых в 20-х числах июня 41-го были развернуты действующие фронты. Документы округов за первое полугодие 1941 года были до самого последнего времени недоступны. Более того, было даже непонятно - где, в каком архиве их прячут.
И, кстати, он говорит, в последнее время многие документы начали засекречивать по второму разу.
Ну хорошо хорощо. Документы вотева скрыты. Тогда как Солженицин насчитал, как его не застрелили с такими закидонами против Сталина?
Аватара пользователя
ЛекМих
Житель
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 03 июн 2015, 12:06

Re: Каким был Сталин

Сообщение ЛекМих »

LeoV писал(а):
ЛекМих писал(а):
levak писал(а):Акрав, вы как достойный оппонент, привидите мне другие цифры или опровержения..

Так, на пике репрессий, в 1937 году было расстреляно 353.074 человека – т.е. почти по 1 тыс. в день. В 1938 году – 328.618. Далее число расстрелов резко уменьшилось (1939 год – 2552, 1940 – 1649, 1950 – 1609;
Ну и где тогда миллионы убитых Сталином, что ставит его наравне с Гитлером?
Из ваших же цифр следует совсем иное. :?
Всего жертвами репрессий за советский период, по данным правозащитной организации «Мемориал», стало от 11—12 до 38—39 млн человек...
Не смешите мои тапочки. Что это у Мемориала за данные такие, с разбросом от 11 млн. до 39 млн.
Это напоминает гадание на кофейной гуще. Нет у них никаких данных, только предположения, основанные больше на их убеждениях.

ЗЫ
Факт репрессий я не отрицаю.
Аватара пользователя
levak
Графоман
Сообщения: 24591
Зарегистрирован: 15 июл 2009, 15:42
Откуда: Москва, Франкфурт, Ричмонд.

Re: Каким был Сталин

Сообщение levak »

Известна директива Сталина на запрос Хрущева на большой расстрельный список "Уймись, дурак".

Если вам действительно интересно, то поищите темы, о которых я упомянул в гугле. Если вам только поспорить, то я не буду.
Спорить с вами что сать против ветра..
Я вас спрашиваю: Акрав, вы как достойный оппонент, привидите мне другие цифры или опровержения..

Так, на пике репрессий, в 1937 году было расстреляно 353.074 человека – т.е. почти по 1 тыс. в день. В 1938 году – 328.618. Далее число расстрелов резко уменьшилось (1939 год – 2552, 1940 – 1649, 1950 – 1609;

Вы мне про Никитку кукурузника отвечаете.... :s2:
Аватара пользователя
levak
Графоман
Сообщения: 24591
Зарегистрирован: 15 июл 2009, 15:42
Откуда: Москва, Франкфурт, Ричмонд.

Re: Каким был Сталин

Сообщение levak »

Документы вотева скрыты.
Микей ты мне друг-но истина дороже!
Но я понимаю,что репрессии водоспасателей против тебя ликвидировали в тебе фсё критическое мышление..
Соболезную, особенно по поводу твоих взглядов на Понтия Пилата и его еврейсконр друга Иешугуа.. :alco:
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Каким был Сталин

Сообщение Проф. Преображенский »

ЛекМих писал(а):
LeoV писал(а):
ЛекМих писал(а):
levak писал(а):Акрав, вы как достойный оппонент, привидите мне другие цифры или опровержения..

Так, на пике репрессий, в 1937 году было расстреляно 353.074 человека – т.е. почти по 1 тыс. в день. В 1938 году – 328.618. Далее число расстрелов резко уменьшилось (1939 год – 2552, 1940 – 1649, 1950 – 1609;
Ну и где тогда миллионы убитых Сталином, что ставит его наравне с Гитлером?
Из ваших же цифр следует совсем иное. :?
Всего жертвами репрессий за советский период, по данным правозащитной организации «Мемориал», стало от 11—12 до 38—39 млн человек...
Не смешите мои тапочки. Что это у Мемориала за данные такие, с разбросом от 11 млн. до 39 млн.
Это напоминает гадание на кофейной гуще. Нет у них никаких данных, только предположения, основанные больше на их убеждениях.

ЗЫ
Факт репрессий я не отрицаю.
Тут совсем не смешно. Разброс от того, как определить "жертву репрессий". Если только документально подтвержденные расстрелы - то все равно много. Если всех, кто умер в ГУЛАГе - значительно больше. Если прибавить тех, кто выжил... Если добавить членов их семей... Если добавить спецпереселенцев (сначала тех, кто умер). Если добавить... Я бы добавил все население СССР. Палачи - тоже жертвы.

Уверен, что вы не посчитали съеденных на острове Людоедов (Назинская трагедия).

ЗЫ: сомневаться в цифрах репрессий, каковы бы они ни были, не имея на то оснований, не потратив много времени на расследования - все равно, что плевать на могилы миллионов жертв.
Я бы за это банил, а тетатет морду бил.
Аватара пользователя
Akrav
Графоман
Сообщения: 12527
Зарегистрирован: 17 июн 2003, 13:30

Re: Каким был Сталин

Сообщение Akrav »

levak писал(а):
Известна директива Сталина на запрос Хрущева на большой расстрельный список "Уймись, дурак".

Если вам действительно интересно, то поищите темы, о которых я упомянул в гугле. Если вам только поспорить, то я не буду.
Спорить с вами что сать против ветра..
Я вас спрашиваю: Акрав, вы как достойный оппонент, привидите мне другие цифры или опровержения..

Так, на пике репрессий, в 1937 году было расстреляно 353.074 человека – т.е. почти по 1 тыс. в день. В 1938 году – 328.618. Далее число расстрелов резко уменьшилось (1939 год – 2552, 1940 – 1649, 1950 – 1609;

Вы мне про Никитку кукурузника отвечаете.... :s2:
Я не знаю цифры по годам (искать лень), но рассказал вам кто ответстенен за репрессии. Не все были жертвами "кровожадного" Сталина. Большая часть убита его врагами. Потом, когда Сталин взял ситуацию под контроль, Берия возглавил НКВД и многих освободил и от расстрелов (кого успел) в том числе.

Общие цифры посчитали по заказу Хрущева. Когда их оказалось всего 640 тысяч (влючая войну, лесных братьев, басмачей и т.д.), Хрущев их засекретил.


Изображение

Изображение


Изображение

http://voprosik.net/skolko-lyudej-rasst ... i-staline/
Последний раз редактировалось Akrav 26 июл 2015, 19:28, всего редактировалось 4 раза.
tasko
Графоман
Сообщения: 18705
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 09:16
Откуда: Торонто

Re: Каким был Сталин

Сообщение tasko »

ЛекМих писал(а): Не смешите мои тапочки. Что это у Мемориала за данные такие, с разбросом от 11 млн. до 39 млн.
Это напоминает гадание на кофейной гуще. Нет у них никаких данных, только предположения, основанные больше на их убеждениях.
Совсем недавно, при нашей жизни, новоявленные сталинцы в Кампучии провели в жизнь теорию и практику тов. Сталина.
По разным оценкам, было убито от 1 до 3 млн своего населения. Тоже невозможно сказать точно. Тоже разброс в 3 раза.
Аватара пользователя
Akrav
Графоман
Сообщения: 12527
Зарегистрирован: 17 июн 2003, 13:30

Re: Каким был Сталин

Сообщение Akrav »

tasko писал(а):
ЛекМих писал(а): Не смешите мои тапочки. Что это у Мемориала за данные такие, с разбросом от 11 млн. до 39 млн.
Это напоминает гадание на кофейной гуще. Нет у них никаких данных, только предположения, основанные больше на их убеждениях.
Совсем недавно, при нашей жизни, новоявленные сталинцы в Кампучии провели в жизнь теорию и практику тов. Сталина.
По разным оценкам, было убито от 1 до 3 млн своего населения. Тоже невозможно сказать точно. Тоже разброс в 3 раза.
И как это доказывает, что при Сталине уничтожили 100 миллиардов человек?
Аватара пользователя
3ABXO3
Графоман
Сообщения: 13509
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 18:07
Откуда: Qikiqtarjuaq

Re: Каким был Сталин

Сообщение 3ABXO3 »

Никак не меньше двухсот миллионов. Обратимся к неоспоримым источникам:
В 1920 году белых офицеров топили целыми баржами на Соловках. В открытом море прорубали днище баржи, команда и чекисты уплывали на шлюпках, а пленные захлебывались в ледяной воде. Когда Белая Армия вошла в Самару и открыла подвал чрезвычайки, где каждый день расстреливали «классовых врагов», пол оказался на полметра покрыт кровавым студнем. В 1937 году в подвале Лефортовской тюрьмы стояла гигантская мясорубка. В ней перемалывали тела казненных, прежде чем зарыть эти «удобрения» в подмосковных оврагах и рвах. В 1952 году чекисты пытали кремлевских (то есть лучших в стране) врачей и собирались вешать их на Красной площади, а всех евреев выслать в Сибирь.
Гигантская мясорубка, Карл!
Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 46488
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Каким был Сталин

Сообщение mikei »

tasko писал(а):
ЛекМих писал(а): Не смешите мои тапочки. Что это у Мемориала за данные такие, с разбросом от 11 млн. до 39 млн.
Это напоминает гадание на кофейной гуще. Нет у них никаких данных, только предположения, основанные больше на их убеждениях.
Совсем недавно, при нашей жизни, новоявленные сталинцы в Кампучии провели в жизнь теорию и практику тов. Сталина.
По разным оценкам, было убито от 1 до 3 млн своего населения. Тоже невозможно сказать точно. Тоже разброс в 3 раза.
Совсем сейчас, при нашей жизни, одни украинцы устроили репрессии против других украинцев. Украинцы убили тысячи украинцев. За идею.
Аватара пользователя
Akrav
Графоман
Сообщения: 12527
Зарегистрирован: 17 июн 2003, 13:30

Re: Каким был Сталин

Сообщение Akrav »


характерна история второй (гражданской) жены старшего сына Хрущева Леонида - Розы Трейвос, племянницы 1-го секретаря Калужского обкома партии. Отсидев в лагерях, Роза Трейвос в период "оттепели" была освобождена, сумела каким-то образом оказаться в числе приглашенных на какое-то мероприятие в Кремле, подошла к Хрущеву и при всех заявила ему следующее: "Это вы, а не Сталин, виноваты в том, что моего дядю расстреляли и что я оказалась в лагере! Это вы, а не Сталин, виноваты в репрессиях!" Охрана с трудом оттащила разбушевавшуюся Розу от "дорогого Никиты Сергеевича"... Тем более затруднительно было вразумительно объяснить главное.
Почему, угодив на Лубянку, они добровольно, без какого-либо принуждения сдавали не столько даже десятки своих же подельников (это-то как раз понятно), сколько прежде всего "закладывали" сотни и тысячи ни в чем не повинных людей, что, в последнем случае, и привело к крупномасштабным и действительно необоснованным репрессиям.
Оно и не могло получиться иначе еще и потому, что антисталинская оппозиция изначально договорилась о том, что в случае провала и ареста каждый из оппозиционеров должен топить свою ответственность в незаслуженных страданиях невинно арестованных по их же наветам и клевете. Логика у оппозиции была еще та - "чем больше посадят, тем быстрее прекратятся репрессии против настоящих заговорщиков". Не шибко умная от природы вдова Бухарина - Анна Ларина - проболталась об этом в своих мемуарах (Ларина Л.М. Незабываемое. М., 1989. С. 308). В интервью "Московскому комсомольцу" (в мае 2006 г.) вдова маршала Катукова рассказала, как это на практике происходило. По ее словам, возвращаясь с допросов, ее же сокамерницы едва ли не с чувством выполненного долга буднично произносили: "Сегодня я посадила еще семнадцать человек!" И ведь так действовали практически 99,99% арестованных в те годы. Даже без какой-либо надобности и принуждения со стороны следствия. К примеру, не касаясь сути дела В. Мейерхольда, отметим, что по его милости было арестовано свыше ста человек, которых он назвал якобы как сообщников. Плохая ли, хорошая ли контрразведка была в СССР в то время, но она обязана была проверять каждую выявленную связь арестованного. А теперь посмотрите, во что это выливалось. В. Мейерхольд назвал сто человек. Каждый из тех ста, предположим, еще сто. Уже только на этом уровне выходит десять тысяч человек попали в поле зрения контрразведки. Если, предположим, и их арестовали, и каждый из них назвал опять-таки сто человек, то выходит уже один миллион человек! Даже если по пятьдесят человек, то все равно масштаб репрессий немедленно выходил в закритический уровень!
Аватара пользователя
ЛекМих
Житель
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 03 июн 2015, 12:06

Re: Каким был Сталин

Сообщение ЛекМих »

Проф. Преображенский писал(а): сомневаться в цифрах репрессий, каковы бы они ни были, не имея на то оснований, не потратив много времени на расследования - все равно, что плевать на могилы миллионов жертв.
Я бы за это банил, а тетатет морду бил.
:shock: :shock: :shock: Гитлер нервно курит в сторонке. :roll:
Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 48035
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Каким был Сталин

Сообщение Waterbyte »

Проф. Преображенский писал(а):Я бы добавил все население СССР.
и потомков того населения. 84% не с неба взялись, а именно из того времени.
Закрыто