Malaysian passenger plane shot down over east Ukraine - 2

[tasko]

превращается в бред воспаленного сознания

Не просто в бред.
А в сладкий, манящий и завораживающий бред...

[Проф. Преображенский]

Похоже, что в сообщениях, которые я читал в разные годы о трагедии рейса KAL-007, речь шла о другом конгрессмене. У меня сложилось впечатление, что этого конгрессмена уговорил остаться в Анкоридже сам губернатор шата Аляска, чтобы тот выступил где-то с незапланированной публичной речью, и тем самым спас ему жизнь. Дальше копать сейчас мне просто лень. Быть может, позже для себя я уточню эту деталь и, возможно, тут сообщу о своих находках.

Если это неправда, то я просто добросовестно заблуждаюсь. Но я никогда не лгу.

Здравомыслящему человеку понять, что он заблуждается, было бы достаточно факта гибели одного конгрессмена (ведь, если даже обнаружится второй конгрессмен, покинувший борт злополучного рейса в Анкоридже, то это не делает вашу теорию здравой)

Это был не тот конгрессмен. Так империалисты устраняют правильных конгрессменов. А СССР был не виноват. Шпион в пентагоне доложил, что в том боинге была военная аппаратура и наши сбили боинг с пассажирами по ошибке. А ошибка - не считается. Кроме того, надо запрещать пролет боингов с пассажирами, когда ожидается - с аппаратурой. Пентагон не запретил полеты - значит он виноват.

[Дочь л-та Шмидта]

Мораль-то при чём?

При том, что сбитый самолет - это трагедия и несчастный случай. А то, что отпирались и перекладывают ответственность на всех, кто рядом оказался - это уже вина.

[Дочь л-та Шмидта]

Однако мы обсуждаем конкретный инцидент, а не какой я мудак.

Любое ваше высказывание может привести именно к обсуждению, какой вы мудак (разумеется, в рамках правил форума). И я не исключение. Думаю, что даже Мармот и Гатчинский не исключение.

И да, я считаю, что США и Украина вполне могли заранее спланировать эту трагедию.

Возможно. Могли подстроить ловушку, в нее могли попасть доверчивые российские военные, поддерживающие героических повстанцев Донбасса, и долбануть самолет. Вполне возможно. И да, это несчастный случай. В нормальном мире (например, у нас в нефтянке) есть 24 часа, в течение которых ты докладываешь начальству, полиции и прочему внешнему миру о том, что у тебя на объекте произошел несчастный случай. Кто-нибудь может попасть под сверло на буровой, кто-нибудь может перевернуться нафиг со всеми траками в канаве... ну мало ли. Бабахнуть тоже может, и по твоей вине, и по дурости, и по подставе коллеги. И ты не преступник - ты попал под руку "несчастному случаю", даже если пострадали люди (по твоей вине, например, - сбил автомобилем). А если это произошло по подставе коллеги - то коллегу могут и вздуть потом. Могут и не вздуть, конечно. Но ты, персонально ты, становишься уголовным преступником в тот момент, когда начинаешь отпираться... проходит неделя, месяц, год, а ты все перекладываешь вину на кого угодно, но не признаешься - и в этом и есть безусловная вина, которую сейчас уже нельзя поделить поровну, раскидать на всех присутствующих или причастных. Даже если эти негодяи подстрекали, обманули и т.д.

[Гусар в отставке]

Дочь л-та Шмидта :

Я не отрицаю определённой доли вины российской стороны в этой трагедии. Об этом я написал вчера. Сейчас могу лишь уточнить своё отношение к этому, сосредоточившись на том, чьи действия, приведшие к трагедии, были умышленными, а чьи неумышленными.

Боевая машина с зенитными ракетами появилась не из воздуха, а из российской армии. Но за поставку этого оружия Россию в трагедии с "Боингом" обвинять нельзя - если ориентироваться на нормы, которые признаёт так называемое мировое сообщество. Оно помалкивает сейчас, когда США снабжают оружием так называемую "умеренную сирийскую оппозицию" в войне, которая была развязана в Сирии при поддержке США. Сообщество молчит даже когда эти "умеренные" исламисты перестают быть умеренными и превращаются в абсолютное зло, вливаясь в ряды ИГИЛ вместе с оружием и навыками, которые они получили у американцев. Сообщество также молчало, когда на деньги США в тренировочных лагерях в Польше и Литве готовили боевиков для Евромайдана, которые в конце концов совершили переворот в Киеве. Поэтому в плане поставки оружия и его операторов мятежникам Донбасса Россия действовала в аналогичных общепризнанных рамках. И соответственно эти действия, независимо от наступивших последствий, не могут подлежать осуждению. В этой части вина России в случившейся с МН-17 трагедии отсутствует.

Что касается тех, кто нажал кнопку "Пуск" и выстрелил ракетой по малайзийскому "Боингу", то это мог быть доброволец-ополченец, причём даже не бывший военнослужащий российской армии. Украинский генерал Романенко, на которого я сослался в своём вчерашнем посту, высказал мнение, что боевой расчёт был сформирован из украинских военнослужащих, оставшихся в Крыму. Я считаю, что у украинского генерала есть куда лучшие источники информации, чем у меня, и склонен ему верить. И если это так, то к России не может быть претензий и по поводу ошибочных действий боевого расчёта. Причём очевидно, что эти действия не могли содержать умысла поразить гражданский самолёт.

Вина в трагедии с "Боингом" лежит на тех, кто мог её предотвратить, действуя в рамках обстоятельств гражданской войны. Те, кто руководил действиями экипажа боевой машины с ракетами, при должной организации, знаниях и аккуратности могли бы предотвратить ошибочный обстрел того, что они приняли за украинский военный самолёт. То есть за намерение уничтожить военный самолёт их осуждать нельзя - это война и они защищали себя и своих. Достаточно вспомнить то, что украинский военный самолёт устроил в Луганске 2 июня 2014 года, когда были убиты мирные люди - 3 мужчины и 5 женщин. Остаётся вина лишь в отсутствии должной организации, знаниях и аккуратности, которые руководители мятежников не продемонстрировали. Они могли быть отличными головорезами, но по части организации боевых действий войсковой ПВО требуемых знаний у них явно не было. Это был просчёт тех, кто передавал им эту боевую машину. Не предвидели возможных последствий и не обучили, как надо управлять и/или не выделили нужного специалиста в распоряжение Гиркина или кого там ещё. И ещё - не организовали оповещение о пролётах гражданских самолётов, хотя вся нужная информация находилась под рукой в Ростове-на-Дону. Так что в части трагедии МН-17 Россию можно обвинять только в этой преступной халатности. Просчитались без злого умысла.

И так мы пришли к оценке вины российской стороны. У неё не было умысла устроить трагедию; только халатность. На фоне того, что допустила украинская сторона, эта вина невелика.

Государственные структуры Украины:
а) развязали эту войну; это умышленное действие, поблекшее за собой многотысячные жертвы, в том числе как следствие - гибель пассажиров и экипажа МН-17;
б) применяли боевую авиацию, убивая своих мирных граждан (что придало повстанцам решимости защитить небо над собой);
в) были достоверно осведомлены о наличии на территории мятежного Донбасса средств ПВО, с возможностями, намного большими, чем у ПЗРК (за несколько дней до трагедии был сбит украинский Ан-26 на большой высоте - какие ещё нужны аргументы);
д) зная (б) и (в), умышленно не закрыли воздушное пространство для полётов гражданской авиации.

Поэтому я считаю, что умышленные действия и бездействие украинской стороны, которые привели к трагедии малайзийского "Боинга", должны получить оценку. Их не в коем случае нельзя замалчивать и всю вину возлагать на Россию и повстанцев, которые в отношении МН-17 действовали неумышленно.

Ну, а то, что Россия с самого начала развернула пропагандистскую кампанию по дискретизации любых обвинений в свою сторону, мне лично тоже не нравится. Но так устроена международная политика. Посмотрите на американцев, и вы найдёте немало аналогичных примеров лживой пропаганды. К таким вещам следует относиться, как погоде.

[Гусар в отставке]

Здравомыслящему человеку понять, что он заблуждается, было бы достаточно факта гибели одного конгрессмена (ведь, если даже обнаружится второй конгрессмен, покинувший борт злополучного рейса в Анкоридже, то это не делает вашу теорию здравой)

Да, вы правы. Случай с KAL-007 в мою конспирологическую теорию не укладывается. О погибшем конгрессмене я ничего не знал, но запомнил сообщения советской прессы о том, что некого конгрессмена якобы уговорили остаться в Анкоридже. Впрочем, это уже ничего не меняет. Вы правы. Я добросовестно заблуждался.

[Проф. Преображенский]

Дочь л-та Шмидта :

Я не отрицаю определённой доли вины российской стороны в этой трагедии. Об этом я написал вчера. Сейчас могу лишь уточнить своё отношение к этому, сосредоточившись на том, чьи действия, приведшие к трагедии, были умышленными, а чьи неумышленными.

Боевая машина с зенитными ракетами появилась не из воздуха, а из российской армии. Но за поставку этого оружия Россию в трагедии с "Боингом" обвинять нельзя - если ориентироваться на нормы, которые признаёт так называемое мировое сообщество. Оно помалкивает сейчас, когда США снабжают оружием так называемую "умеренную сирийскую оппозицию" в войне, которая была развязана в Сирии при поддержке США. Сообщество молчит даже когда эти "умеренные" исламисты перестают быть умеренными и превращаются в абсолютное зло, вливаясь в ряды ИГИЛ вместе с оружием и навыками, которые они получили у американцев. Сообщество также молчало, когда на деньги США в тренировочных лагерях в Польше и Литве готовили боевиков для Евромайдана, которые в конце концов совершили переворот в Киеве. Поэтому в плане поставки оружия и его операторов мятежникам Донбасса Россия действовала в аналогичных общепризнанных рамках. И соответственно эти действия, независимо от наступивших последствий, не могут подлежать осуждению. В этой части вина России в случившейся с МН-17 трагедии отсутствует.

Что касается тех, кто нажал кнопку "Пуск" и выстрелил ракетой по малайзийскому "Боингу", то это мог быть доброволец-ополченец, причём даже не бывший военнослужащий российской армии. Украинский генерал Романенко, на которого я сослался в своём вчерашнем посту, высказал мнение, что боевой расчёт был сформирован из украинских военнослужащих, оставшихся в Крыму. Я считаю, что у украинского генерала есть куда лучшие источники информации, чем у меня, и склонен ему верить. И если это так, то к России не может быть претензий и по поводу ошибочных действий боевого расчёта. Причём очевидно, что эти действия не могли содержать умысла поразить гражданский самолёт.

Вина в трагедии с "Боингом" лежит на тех, кто мог её предотвратить, действуя в рамках обстоятельств гражданской войны. Те, кто руководил действиями экипажа боевой машины с ракетами, при должной организации, знаниях и аккуратности могли бы предотвратить ошибочный обстрел того, что они приняли за украинский военный самолёт. То есть за намерение уничтожить военный самолёт их осуждать нельзя - это война и они защищали себя и своих. Достаточно вспомнить то, что украинский военный самолёт устроил в Луганске 2 июня 2014 года, когда были убиты мирные люди - 3 мужчины и 5 женщин. Остаётся вина лишь в отсутствии должной организации, знаниях и аккуратности, которые руководители мятежников не продемонстрировали. Они могли быть отличными головорезами, но по части организации боевых действий войсковой ПВО требуемых знаний у них явно не было. Это был просчёт тех, кто передавал им эту боевую машину. Не предвидели возможных последствий и не обучили, как надо управлять и/или не выделили нужного специалиста в распоряжение Гиркина или кого там ещё. И ещё - не организовали оповещение о пролётах гражданских самолётов, хотя вся нужная информация находилась под рукой в Ростове-на-Дону. Так что в части трагедии МН-17 Россию можно обвинять только в этой преступной халатности. Просчитались без злого умысла.

И так мы пришли к оценке вины российской стороны. У неё не было умысла устроить трагедию; только халатность. На фоне того, что допустила украинская сторона, эта вина невелика.

Государственные структуры Украины:
а) развязали эту войну; это умышленное действие, поблекшее за собой многотысячные жертвы, в том числе как следствие - гибель пассажиров и экипажа МН-17;
б) применяли боевую авиацию, убивая своих мирных граждан (что придало повстанцам решимости защитить небо над собой);
в) были достоверно осведомлены о наличии на территории мятежного Донбасса средств ПВО, с возможностями, намного большими, чем у ПЗРК (за несколько дней до трагедии был сбит украинский Ан-26 на большой высоте - какие ещё нужны аргументы);
д) зная (б) и (в), умышленно не закрыли воздушное пространство для полётов гражданской авиации.

Поэтому я считаю, что умышленные действия и бездействие украинской стороны, которые привели к трагедии малайзийского "Боинга", должны получить оценку. Их не в коем случае нельзя замалчивать и всю вину возлагать на Россию и повстанцев, которые в отношении МН-17 действовали неумышленно.

Ну, а то, что Россия с самого начала развернула пропагандистскую кампанию по дискретизации любых обвинений в свою сторону, мне лично тоже не нравится. Но так устроена международная политика. Посмотрите на американцев, и вы найдёте немало аналогичных примеров лживой пропаганды. К таким вещам следует относиться, как погоде.

Поразительный булшит. Настолько очевидный, что охота держаться подальше. Поэтому - это все.

[george]

Дочь л-та Шмидта :

Я не отрицаю определённой доли вины российской стороны в этой трагедии. Об этом я написал вчера. Сейчас могу лишь уточнить своё отношение к этому, сосредоточившись на том, чьи действия, приведшие к трагедии, были умышленными, а чьи неумышленными.

Боевая машина с зенитными ракетами появилась не из воздуха, а из российской армии. Но за поставку этого оружия Россию в трагедии с "Боингом" обвинять нельзя - если ориентироваться на нормы, которые признаёт так называемое мировое сообщество. Оно помалкивает сейчас, когда США снабжают оружием так называемую "умеренную сирийскую оппозицию" в войне, которая была развязана в Сирии при поддержке США. Сообщество молчит даже когда эти "умеренные" исламисты перестают быть умеренными и превращаются в абсолютное зло, вливаясь в ряды ИГИЛ вместе с оружием и навыками, которые они получили у американцев. Сообщество также молчало, когда на деньги США в тренировочных лагерях в Польше и Литве готовили боевиков для Евромайдана, которые в конце концов совершили переворот в Киеве. Поэтому в плане поставки оружия и его операторов мятежникам Донбасса Россия действовала в аналогичных общепризнанных рамках. И соответственно эти действия, независимо от наступивших последствий, не могут подлежать осуждению. В этой части вина России в случившейся с МН-17 трагедии отсутствует.

Что касается тех, кто нажал кнопку "Пуск" и выстрелил ракетой по малайзийскому "Боингу", то это мог быть доброволец-ополченец, причём даже не бывший военнослужащий российской армии. Украинский генерал Романенко, на которого я сослался в своём вчерашнем посту, высказал мнение, что боевой расчёт был сформирован из украинских военнослужащих, оставшихся в Крыму. Я считаю, что у украинского генерала есть куда лучшие источники информации, чем у меня, и склонен ему верить. И если это так, то к России не может быть претензий и по поводу ошибочных действий боевого расчёта. Причём очевидно, что эти действия не могли содержать умысла поразить гражданский самолёт.

Вина в трагедии с "Боингом" лежит на тех, кто мог её предотвратить, действуя в рамках обстоятельств гражданской войны. Те, кто руководил действиями экипажа боевой машины с ракетами, при должной организации, знаниях и аккуратности могли бы предотвратить ошибочный обстрел того, что они приняли за украинский военный самолёт. То есть за намерение уничтожить военный самолёт их осуждать нельзя - это война и они защищали себя и своих. Достаточно вспомнить то, что украинский военный самолёт устроил в Луганске 2 июня 2014 года, когда были убиты мирные люди - 3 мужчины и 5 женщин. Остаётся вина лишь в отсутствии должной организации, знаниях и аккуратности, которые руководители мятежников не продемонстрировали. Они могли быть отличными головорезами, но по части организации боевых действий войсковой ПВО требуемых знаний у них явно не было. Это был просчёт тех, кто передавал им эту боевую машину. Не предвидели возможных последствий и не обучили, как надо управлять и/или не выделили нужного специалиста в распоряжение Гиркина или кого там ещё. И ещё - не организовали оповещение о пролётах гражданских самолётов, хотя вся нужная информация находилась под рукой в Ростове-на-Дону. Так что в части трагедии МН-17 Россию можно обвинять только в этой преступной халатности. Просчитались без злого умысла.

И так мы пришли к оценке вины российской стороны. У неё не было умысла устроить трагедию; только халатность. На фоне того, что допустила украинская сторона, эта вина невелика.

Государственные структуры Украины:
а) развязали эту войну; это умышленное действие, поблекшее за собой многотысячные жертвы, в том числе как следствие - гибель пассажиров и экипажа МН-17;
б) применяли боевую авиацию, убивая своих мирных граждан (что придало повстанцам решимости защитить небо над собой);
в) были достоверно осведомлены о наличии на территории мятежного Донбасса средств ПВО, с возможностями, намного большими, чем у ПЗРК (за несколько дней до трагедии был сбит украинский Ан-26 на большой высоте - какие ещё нужны аргументы);
д) зная (б) и (в), умышленно не закрыли воздушное пространство для полётов гражданской авиации.

Поэтому я считаю, что умышленные действия и бездействие украинской стороны, которые привели к трагедии малайзийского "Боинга", должны получить оценку. Их не в коем случае нельзя замалчивать и всю вину возлагать на Россию и повстанцев, которые в отношении МН-17 действовали неумышленно.

Ну, а то, что Россия с самого начала развернула пропагандистскую кампанию по дискретизации любых обвинений в свою сторону, мне лично тоже не нравится. Но так устроена международная политика. Посмотрите на американцев, и вы найдёте немало аналогичных примеров лживой пропаганды. К таким вещам следует относиться, как погоде.

Поразительный булшит. Настолько очевидный, что охота держаться подальше. Поэтому - это все.

+1

[Meadie]

Боевая машина с зенитными ракетами появилась не из воздуха, а из российской армии. Но за поставку этого оружия Россию в трагедии с "Боингом" обвинять нельзя - если ориентироваться на нормы, которые признаёт так называемое мировое сообщество. ... Сообщество также молчало, когда на деньги США в тренировочных лагерях в Польше и Литве готовили боевиков для Евромайдана, которые в конце концов совершили переворот в Киеве. Поэтому в плане поставки оружия и его операторов мятежникам Донбасса Россия действовала в аналогичных общепризнанных рамках. И соответственно эти действия, независимо от наступивших последствий, не могут подлежать осуждению. В этой части вина России в случившейся с МН-17 трагедии отсутствует.

Насколько я понимаю, "боевиков" в тренировочных лагерях готовили в течение многих лет, в том числе и в то время, когда Украина официально, причем на самом верхнем уровне, собиралась вступать в Европу. Против чего, по вашему должно было выступать мировое сообщество в этот момент? Против того, что если в Украине произойдет государственный переворот и узурпация власти (как это фактически случилось в конце 2013г), то там могут оказаться люди с этим не согласные и готовые выступить против деспотии?

Ну да, молодежь играла в военно-спортивные игры, готовилась к службе в армии и спецподразделениях. В совке тоже, многие школьники и студенты, да и просто гражданские лица бывали на различных военных сборах и т.п. Для жителей страны, собирающейся стать частью Европы, не вижу ничего странного в том, что эта учеба была на территории соседних, дружеских стран, под руководством офицеров из военного блока, в который входят эти страны, и на средства стран этого блока.

И вы ЭТО сравниваете с российскими поставками тяжелого вооружения и живой силы на Восток Украины?

Вы пытаетесь якобы объективно анализировать ситуацию вокруг сбитого лайнера, но при этом ваш анализ является предельно предвзятым. Или вы по прежнему считаете, что помощь "печенюшками" одной стороне конфликта равнозначна поставкам танков и буков другой стороне?

[akela]

ребята, а нахрена эти длинные говноцытаты?

[Waterbyte]

ребята, а нахрена эти длинные говноцытаты?

бесполезняк намекать. я говноцытировщиков в полосочку сворачиваю безотносительно того, согласен я с ними или не согласен. до выплаты.

[Гусар в отставке]

Вы пытаетесь якобы объективно анализировать ситуацию вокруг сбитого лайнера, но при этом ваш анализ является предельно предвзятым. Или вы по прежнему считаете, что помощь "печенюшками" одной стороне конфликта равнозначна поставкам танков и буков другой стороне?

Да, я именно так считаю. Это моя позиция. Надо судить по результатам, а не по форме участия. Помощь "печенюшками" порой может оказаться сильнее помощи вооружением и добровольцами. США благодаря своей мощи порой могут позволить себе сваливать правительства, используя лишь "мягкую силу" - как это произошло на Украине. США действовали через своих агентов влияния в течение более 20 лет и добились своего. Я сам был участником программы подготовки агентов американского влияния. Поэтому то, что я тут пишу, идёт from the horse's mouth.

Впрочем, США порой не гнушаются применять грубую силу - сами, как в Ираке, или через посредников, как это было в Сирии предыдущие четыре года. В настоящее время США, нанося авиационные удары по территории Сирии без согласия её законного правительства, совершают неприкрытый акт агрессии.

Так что Империя Добра совсем не белая и пушистая. Ей удалось подчинить своему влиянию Украину одной только мягкой силой, но это скорее исключение, чем правило. Россия тоже имеет право защищать свои интересы различными методами. В том числе и силовыми. Так устроен мир. Трагическая гибель авиалайнера МН-17 с непричастными людьми на борту - это collateral damage. Есть такой военный термин.

[tasko]

"Если США можно, то почему России нельзя?" Этот обычный ватниковский аргумент намерено искажает действительность во всем.
Например, в Сирии. Почему-то ватники замалчивают, что коалиция стран против ИГИЛ насчитывает 65 стран.
Если Россия хочет доказать свою легитимность в войне против Украины, почему бы им не собрать такую же, из 65 стран, коалицию в борьбе с украинским фашизмом? Тем более что если это действительно фашизм, насобирать антифашистов по всему миру будет пару пустяков.

[george]

"Если США можно, то почему России нельзя?" Этот обычный ватниковский аргумент намерено искажает действительность во всем.
Например, в Сирии. Почему-то ватники замалчивают, что коалиция стран против ИГИЛ насчитывает 65 стран.
Если Россия хочет доказать свою легитимность в войне против Украины, почему бы им не собрать такую же, из 65 стран, коалицию в борьбе с украинским фашизмом? Тем более что если это действительно фашизм, насобирать антифашистов по всему миру будет пару пустяков.

Ха-ха, Биркин? Че, опять нечего сказать? 65 стран - непроверенные данные, звиздеж и тп, или нет... let me guess.. они все (65 стран) - фошисты?
Любопытно было бы услышать твою версию.

[Meadie]

Вы пытаетесь якобы объективно анализировать ситуацию вокруг сбитого лайнера, но при этом ваш анализ является предельно предвзятым. Или вы по прежнему считаете, что помощь "печенюшками" одной стороне конфликта равнозначна поставкам танков и буков другой стороне?

Да, я именно так считаю. Это моя позиция. Надо судить по результатам, а не по форме участия. Помощь "печенюшками" порой может оказаться сильнее помощи вооружением и добровольцами. США благодаря своей мощи порой могут позволить себе сваливать правительства, используя лишь "мягкую силу" - как это произошло на Украине. США действовали через своих агентов влияния в течение более 20 лет и добились своего. Я сам был участником программы подготовки агентов американского влияния. Поэтому то, что я тут пишу, идёт from the horse's mouth.

Когда речь идет о "печенюшках" - этим подчеркивается как раз микроскопичность помощи Запада Украине. Фактически, никакой серьезной экономической и тем более серьезной военной помощи Украине с Запада и не идет (почему, это отдельный вопрос).

Очевидно, что эта помощь не играет существенную роль в ситуации в Украине. И без "печенюшек" российские танки не дошли ли бы не только до Львова, но даже и до Харькова, Одессы или Киева. А вот без российских танков, буков и "добровольцев" украинцы бы в несколько недель переловили и пересажали донецких, луганских и крымских бандитов (даже террористами их называть - это слишком большую честь им делать). Так что ставить на одну доску помощь "печенюшками" и ввод российских войск на территорию Украины - можно лишь, как я уже говорил, в случае предельной предвзятости в отношении сторон конфликта.

Добавлю, что своими предположениями, вы отрицаете то, что у жителей Украины, включая как простых людей так и элиты, может быть какое-то свое мнение по вопросу, хотят ли они жить в Европе или в Азии. В 21 веке людей все же не надо в командировки в штаты везить и вдалбливать им в мозги, что на Западе жизнь лучше - Украина как никак и сама граничит с европейскими странами. Или вы думаете, что украинцы все поголовно продажные - кто больше заплатит, того сторону они добровольно и примут?

При этом, опыт последних лет показывает (и вы сами об этом говорите), что российская "помощь", за исключением непосредственного ввода российских войск:), оказывает слабое воздействие на ситуацию. Так может быть дело все-таки в самих украинцах, а не в "печенюшках"?

Так что Империя Добра совсем не белая и пушистая. Ей удалось подчинить своему влиянию Украину одной только мягкой силой, но это скорее исключение, чем правило.

А страны Восточной Европы, которые с радостью покинули соцлагерь и впоследствие стали членами НАТО - это тоже исключения? Или американцы тоже десятилетиями наводняли эти страны агентами влияния (и куда только КГБ, штази, секуритате и др. спецслужбы смотрели:)?

Россия тоже имеет право защищать свои интересы различными методами. В том числе и силовыми. Так устроен мир. Трагическая гибель авиалайнера МН-17 с непричастными людьми на борту - это collateral damage. Есть такой военный термин.

Безусловно, Россия, точнее, ее руководство, несет прямую ответственность за гибель этих людей. Однако, для России признание своей вины в сбитии лайнера было бы равносильно признанию непосредственной вооруженной агрессии против Украины - что в рамках подлой гибридной войны она не торопится сделать.

Все это прекрасно видят, и не удивительно, что с такой политикой Россия оказывается практически в полной международной изоляции. Кроме загнанного, как крыса, в угол Асада у Путина уже и друзей вроде бы не осталось...