Борис Акунин: Золотой век России ...

DrBormental · Сообщение **DrBormental** » 11 апр 2007, 17:01

Проф. Преображенский писал(а):
DrBormental писал(а):Мы слишком много внимания уделили возможности (фактически – невозможности) люстрации политических полицейских. Никто не вспомнил, что люстрация в России прошла – своих профессий лишилось множество людей. По идеологическим соображениям. Потому что бывшие большевики отложили книжки Маркса и взяли книжки Хайека. Новую идеологию россияне поняли правильно:
Социальная идеология власти сводится к двум тезисам фанатической тоталитарной секты Хайека, Мизеса и Айн Рэнд (это были такие варвары-экономисты).

1. Все социальные отношения в обществе нужно перевести в деньги.

2. Все социальные отношения в обществе должны быть частным делом, а не государственной заботой.
http://olshansky.livejournal.com/?skip=340
Кандидат в мастера спорта по гимнастике становится парикмахером. Кандидат наук, физик – продавцом фотоаппаратов. Инженер – челноком. Потенциальный студент – коробейником. Аспирант питерского института цитологии отказывается от стажировки во Франции и идет с гаечным ключом в «Горводоканал».«Гайдарочубайс» заложил людоедскую идеологию пещерного капитализма. Обманывая людей мифами, что капитализм и рынок - именно то, что делает «гайдарочубайс».

Если кратко, ситуация в России идет точно по известному анекдоту.
Снежная Королева подходит к Каю и говорит:
- Кай, что ты делаешь?
- Как, я из этих ледяных букв пытаюсь выложить слово ”вечность”!
- Кай, а какие же буквы у тебя есть?
- “А”, ”О”,”П” и “Ж”.

Если беллетрист-сказочник Акунин-Чхартишвили находит, что буква «Ж» очень красиво выглядит – это его право. Как при этом выглядит сам сказочник – судите сами.
Или это не Вы, мой друг, или Вы что-то не то съели сегодня...

Поясним сказанное примером

«А» Дефектная Конституция
«О» Отсутствие независимого Суда
«П» Отсутствие концепции развития страны
«Ж» Неадекватные и неработающие законы

DrBormental · Сообщение **DrBormental** » 11 апр 2007, 17:05

simon писал(а):Уважаемы доктор. Я понимаю ваш гнев и негодование

Уважаемый simon!

Последние лет десять все мои постинги пишутся при температуре тела ноль градусов. Честно выполнять свою работу “строителя новой России” не имея возможности повлиять на сам факт ”стройки” для гражданина означает отсутствие ответственности за собственно ”стройку”.» И наоборот, ответственность за конкретные детали этой «стройки». Пока я мог делать «правильные» детали, я работал. Когда «правильные детали» делать стало невозможно, я работать прекратил. Такого же принципа придерживался мой последний российский шеф: - «Пока работаешь – делай как положено! Считаешь, что невозможно делать как положено – не участвуй в работе порочного механизма!». Сегодня примерно то же самое говорит Ганапольский - http://ej.ru/comments/entry/6671/

В данном ситуации они выполняли преступный (даже по тем временам) приказ власти, и, если бы имели мужество, то могли бы не выполнить. Правда, после бы этого скорее всего отправились в Магадан, бесплатно, но не в командировку

1. Ганапольский

Благоденствие достигалось исполнением простой поговорки: «Пять минут позора – и обеспечен на всю жизнь».

2. Опять же Нюрнбергский процесс. Фашисты именно так и строили защиту – Мы выполняли приказ! Не «проканало».

Поэтому эмоций никаких не испытываю, даже если со стороны может так показаться.

Но как только дело доходит до причин, то вы мне, извините, начинаете напоминать антисемитов

Тезис цитируемого Вами моего постинга – «Генерал(силовик, чекист и т.д.) не может стать демократом простым переключением рычажка в голове.»

Ваш тезис – «У них были причины» - это другой тезис.

simon · Сообщение **simon** » 11 апр 2007, 20:25

Проф. Преображенский писал(а): "
Государство-это аппарат принуждения" - да, но по отношению к кому и в каких случаях?
Практически ко всем: большинство платят налоги хоть и добровольно, но под угрозой наказания за недоплату или неуплату

При тоталитарном строе - по отношению ко всем и всему подряд, без логики и смысла - по прихоти, чтоб боялись.
Смысл как раз в том, чтобы боялись, т.е для удержания власти

При демократическом - по отношению к маргиналам, неспособным выполнять решения, принятые большинством.
Это больше относится к недемократическому обществу (возьмите диктатуру пролетариата). В настоящем демократическом меньшинство защищено однинаково с большинством и имеет однинаковые права

В том то и проблема, что Россия опять скатывается к тоталитарному типу государства, при котором возможна выдача и выполнение заведомо преступных приказов.
Вопрос дискуссионный

simon · Сообщение **simon** » 11 апр 2007, 20:48

DrBormental писал(а):
В данном ситуации они выполняли преступный (даже по тем временам) приказ власти, и, если бы имели мужество, то могли бы не выполнить. Правда, после бы этого скорее всего отправились в Магадан, бесплатно, но не в командировку
Опять же Нюрнбергский процесс. Фашисты именно так и строили защиту – Мы выполняли приказ! Не «проканало».

Я уже назвал эту трагедию преступлением по законам того времени, за которое несут ответсвенность как организатор (отдавший приказ), так и исполнитель (военный его исполнивший). К сожалению сейчас имеется возможность наказать только последнего, т.е стрелочника.

Но я в корне не согласен наказывать людей исполнявших свои обязанности по законам того времени. Свою позицию и обоснования я вам уже изложил ранее, т.к. в любом демократическом государстве закон обратной силы не имеет.

Тезис цитируемого Вами моего постинга – «Генерал(силовик, чекист и т.д.) не может стать демократом простым переключением рычажка в голове.»

Быстро стать демократом из той советской страны не может никто, 90е годы это наглядно доказали до такой степени, что слово "демократ" стало ругательным.

Проф. Преображенский

DrBormental писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):
DrBormental писал(а):Мы слишком много внимания уделили возможности (фактически – невозможности) люстрации политических полицейских. Никто не вспомнил, что люстрация в России прошла – своих профессий лишилось множество людей. По идеологическим соображениям. Потому что бывшие большевики отложили книжки Маркса и взяли книжки Хайека. Новую идеологию россияне поняли правильно:
Социальная идеология власти сводится к двум тезисам фанатической тоталитарной секты Хайека, Мизеса и Айн Рэнд (это были такие варвары-экономисты).

1. Все социальные отношения в обществе нужно перевести в деньги.

2. Все социальные отношения в обществе должны быть частным делом, а не государственной заботой.
http://olshansky.livejournal.com/?skip=340
Кандидат в мастера спорта по гимнастике становится парикмахером. Кандидат наук, физик – продавцом фотоаппаратов. Инженер – челноком. Потенциальный студент – коробейником. Аспирант питерского института цитологии отказывается от стажировки во Франции и идет с гаечным ключом в «Горводоканал».«Гайдарочубайс» заложил людоедскую идеологию пещерного капитализма. Обманывая людей мифами, что капитализм и рынок - именно то, что делает «гайдарочубайс».

Если кратко, ситуация в России идет точно по известному анекдоту.
Снежная Королева подходит к Каю и говорит:
- Кай, что ты делаешь?
- Как, я из этих ледяных букв пытаюсь выложить слово ”вечность”!
- Кай, а какие же буквы у тебя есть?
- “А”, ”О”,”П” и “Ж”.

Если беллетрист-сказочник Акунин-Чхартишвили находит, что буква «Ж» очень красиво выглядит – это его право. Как при этом выглядит сам сказочник – судите сами.
Или это не Вы, мой друг, или Вы что-то не то съели сегодня...
Поясним сказанное примером

«А» Дефектная Конституция
«О» Отсутствие независимого Суда
«П» Отсутствие концепции развития страны
«Ж» Неадекватные и неработающие законы

Мое предположение было вызвано Вашим пассажем о люстрации "гайдарочубайсами". Никто бы не смог провести такую перекройку системы безболезненно. Диспропорции советской экономики были слишком велики.

Проф. Преображенский

simon писал(а):Практически ко всем: большинство платят налоги хоть и добровольно, но под угрозой наказания за недоплату или неуплату

Вообще то предполагается, что граждане знают, зачем они платят налоги.

При демократическом - по отношению к маргиналам, неспособным выполнять решения, принятые большинством.
Это больше относится к недемократическому обществу (возьмите диктатуру пролетариата). В настоящем демократическом меньшинство защищено однинаково с большинством и имеет однинаковые права

Защищено то меньшинство, которое выполняет решения, принятые большинством. Те, кто не выполняет - принуждаются. Или вы считаете, что демократия в том, что меньшинство может не выполнять решений? Вы ошибаетесь.

DrBormental · Сообщение **DrBormental** » 11 апр 2007, 22:52

Проф. Преображенский писал(а):
DrBormental писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):
DrBormental писал(а):Мы слишком много внимания уделили возможности (фактически – невозможности) люстрации политических полицейских. Никто не вспомнил, что люстрация в России прошла – своих профессий лишилось множество людей. По идеологическим соображениям. Потому что бывшие большевики отложили книжки Маркса и взяли книжки Хайека. Новую идеологию россияне поняли правильно:
Социальная идеология власти сводится к двум тезисам фанатической тоталитарной секты Хайека, Мизеса и Айн Рэнд (это были такие варвары-экономисты).

1. Все социальные отношения в обществе нужно перевести в деньги.

2. Все социальные отношения в обществе должны быть частным делом, а не государственной заботой.
http://olshansky.livejournal.com/?skip=340
Кандидат в мастера спорта по гимнастике становится парикмахером. Кандидат наук, физик – продавцом фотоаппаратов. Инженер – челноком. Потенциальный студент – коробейником. Аспирант питерского института цитологии отказывается от стажировки во Франции и идет с гаечным ключом в «Горводоканал».«Гайдарочубайс» заложил людоедскую идеологию пещерного капитализма. Обманывая людей мифами, что капитализм и рынок - именно то, что делает «гайдарочубайс».

Если кратко, ситуация в России идет точно по известному анекдоту.
Снежная Королева подходит к Каю и говорит:
- Кай, что ты делаешь?
- Как, я из этих ледяных букв пытаюсь выложить слово ”вечность”!
- Кай, а какие же буквы у тебя есть?
- “А”, ”О”,”П” и “Ж”.

Если беллетрист-сказочник Акунин-Чхартишвили находит, что буква «Ж» очень красиво выглядит – это его право. Как при этом выглядит сам сказочник – судите сами.
Или это не Вы, мой друг, или Вы что-то не то съели сегодня...
Поясним сказанное примером

«А» Дефектная Конституция
«О» Отсутствие независимого Суда
«П» Отсутствие концепции развития страны
«Ж» Неадекватные и неработающие законы
Мое предположение было вызвано Вашим пассажем о люстрации "гайдарочубайсами". Никто бы не смог провести такую перекройку системы безболезненно. Диспропорции советской экономики были слишком велики.

Ну, диспропорции есть и в благополучной Канаде. Вопрос - надо ли было "кроить"? Посмотрите - http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/abid.shtml
http://forum.ej.ru/showthread.php?t=276836

Проф. Преображенский

DrBormental писал(а): Ну, диспропорции есть и в благополучной Канаде. Вопрос - надо ли было "кроить"? Посмотрите - http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/abid.shtml
http://forum.ej.ru/showthread.php?t=276836

Я бы не сказал. В Канаде не диспропорции, а вариант нормы.
Что касается ссылок, то ничего нового по сути там нет (для меня).
Дело в том, что когда делается что-то, люди делятся:
1. на тех, кто делает
2. на тех, кто мешает
После того, как дело сделано хотя бы частично появляются критики - по большей части из тех, кто мешал. Естественно, чем больше мешал - тем сильнее критикует. Критики делятся на тех:
1. кто критикует дело
2. кто нападает на исполнителей
Вторых обсуждать не будем - это мразь.
Первые делятся на тех, кто считает, что надо было:
1. сильнее, глубже, быстрее, решительнее, дальше.
2. аккуратнее, осторожнее, мельче, ближе, медленнее.
Я отношусь к варианту 1.1.1, имхо.

DrBormental · Сообщение **DrBormental** » 12 апр 2007, 11:51

simon писал(а):Быстро стать демократом из той советской страны не может никто

Совершенно верно. Поэтому может быть лучше было бы делать как в Китае – постепенно, используя «градуалистский подход», как выражаются экономисты? Ведь никто не верит, что бывший завотделом журнала «Коммунист» Гайдар является знатоком рыночной экономики, а член КПСС подполковник КГБ Путин - глубоко верующим человеком.

DrBormental · Сообщение **DrBormental** » 12 апр 2007, 11:56

Проф. Преображенский писал(а):Я бы не сказал. В Канаде не диспропорции, а вариант нормы.

1. Нормой по данным ВОЗ является 280 врачей на 100 тыс населения. В Канаде – 220 на 100 тыс. Помимо недостатка врачей в целом – явная диспропорция – много GP и мало узких специалистов. Отсюда многомесячные очереди на прием, на операцию и другие манипуляции. Mrs B. ожидала очереди на операцию по замене тазобедренного сустава полтора года. За это время испытывала боли при ходьбе, падала. Однажды увезли в госпиталь – упала и разбила лицо в кровь. Вариант нормы?

Дело в том, что когда делается что-то, люди делятся:
1. на тех, кто делает
2. на тех, кто мешает
После того, как дело сделано хотя бы частично появляются критики - по большей части из тех, кто мешал. Естественно, чем больше мешал - тем сильнее критикует

2. Начальник концлагеря делал дело – варил мыло из заключенных. Заключенные мешали. Потом появились критики – Суд Народов. Критика была беспощадной.

Критики делятся на тех:
1. кто критикует дело
2. кто нападает на исполнителей
Вторых обсуждать не будем - это мразь.

3.Концлагерники критиковали дело.Критиковали и начальника концлагеря. Нападали на исполнителей – особо ретивых охранников убивали. Заключенные – мразь?

Проф. Преображенский

DrBormental писал(а):
simon писал(а):Быстро стать демократом из той советской страны не может никто
Совершенно верно. Поэтому может быть лучше было бы делать как в Китае – постепенно, используя «градуалистский подход», как выражаются экономисты? Ведь никто не верит, что бывший завотделом журнала «Коммунист» Гайдар является знатоком рыночной экономики, а член КПСС подполковник КГБ Путин - глубоко верующим человеком.

По моему глубокому убеждению проблема не в отдельных личностях, а в отношениях между ними, т.е. в структуре общества. Доказывается это просто: наши люди в большинстве прекрасно уживаются в демократических странах (продолжая грезить о сильной руке). Эту структуру нельзя поменять постепенно. Крупнопанельную хрущевку нельзя постепенно перестроить в современную высотку. Нельзя постепенно превратить гусеницу в бабочку.
Структуру худо-бедно изменили в 90х. Но часть оставили... Вот теперь и прорастает...

Проф. Преображенский

DrBormental писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):Я бы не сказал. В Канаде не диспропорции, а вариант нормы.

1. Нормой по данным ВОЗ является 280 врачей на 100 тыс населения. В Канаде – 220 на 100 тыс. Помимо недостатка врачей в целом – явная диспропорция – много GP и мало узких специалистов. Отсюда многомесячные очереди на прием, на операцию и другие манипуляции. Mrs B. ожидала очереди на операцию по замене тазобедренного сустава полтора года. За это время испытывала боли при ходьбе, падала. Однажды увезли в госпиталь – упала и разбила лицо в кровь. Вариант нормы?
Дело в том, что когда делается что-то, люди делятся:
1. на тех, кто делает
2. на тех, кто мешает
После того, как дело сделано хотя бы частично появляются критики - по большей части из тех, кто мешал. Естественно, чем больше мешал - тем сильнее критикует
2. Начальник концлагеря делал дело – варил мыло из заключенных. Заключенные мешали. Потом появились критики – Суд Народов. Критика была беспощадной.
Критики делятся на тех:
1. кто критикует дело
2. кто нападает на исполнителей
Вторых обсуждать не будем - это мразь.
3.Концлагерники критиковали дело.Критиковали и начальника концлагеря. Нападали на исполнителей – особо ретивых охранников убивали. Заключенные – мразь?

Вы действительно хотите об этом поговорить?

DrBormental · Сообщение **DrBormental** » 12 апр 2007, 14:45

Проф. Преображенский писал(а): По моему глубокому убеждению проблема не в отдельных личностях, а в отношениях между ними, т.е. в структуре общества.

Скорей, структуре гражданских институтов общества. Если Суд независим, и сделки с госсобственностью из рюмочной - резиденции компании "Байкалфинансгрупп" - не проходят, если выборы честные, правила - стабильные, Конституция не переписывается под очередного гаранта, каждый субъект федерации знает свои права и обязанности и отвечает за них - куда же деваться отдельным личностям - только исполнять гражданский долг.

наши люди в большинстве прекрасно уживаются в демократических странах (продолжая грезить о сильной руке).

Попали в "десятку", профессор. Здесь, в Канаде, имел возможность беседовать с бывшим замминистра, с придыханием высказывавшемся о Путине. "Страна рабов, страна господ..." хорошо поработала над сознанием своих подданных.

Эту структуру нельзя поменять постепенно.

Гражданские институты, отсутствовавшие в СССР - Конституционный Суд, независмое судопроизводство и прочие структуры гражданского общества основать можно достаточно быстро - не за 15 лет.
Трудней смаху перейти от мобилизационной экономики СССР к "рыночной".Если вообще возможно. Коммунистический Китай в своем "переходе к рынку" показывает ненужность скоропалительных "шокотерапий". Положить миллионы жизней своих граждан в "борьбе за это"(С) китайцы не пожелали.

DrBormental · Сообщение **DrBormental** » 12 апр 2007, 14:47

Проф. Преображенский писал(а):Вы действительно хотите об этом поговорить?

Лишь в той мере, которая помогает нам остановиться на методически корректном обсуждении.

DrBormental · Сообщение **DrBormental** » 12 апр 2007, 14:58

Вот свежая иллюстрация к текущему состоянию дел с отдельной личностью, отношениеями между личностями. и структурой общества

В Москве задержан депутат горсовета Владимира
Lenta.ru | Обновлено 13.04.2007 в 01:00:41
В четверг сотрудники владимирской прокуратуры задержали в Москве депутата городского совета Владимира Дмитрия Казнина, сообщает "Интерфакс".
Источник в правоохранительных органах столицы уточнил, что Казнин "подозревается в совершении ряда преступлений".
Агентство уточнило, что кроме законотворческой деятельности Казнин также занимается предпринимательством, он является директором областного торгового комплекса "Тандем" и возглавляет благотворительный фонд "Владимир".

Каким образом отдельная личность имеет возможность одновременно трудиться в исполнительной власти, заниматься коммерцией и совершать преступления? Насколько я понимаю, совмещать коммерцию с госслужбой в России запрещено - пусть поправят юристы, если я ошибаюсь. Каков механизм избрания личности в исполнительную власть, если туда попадают преступники?