Барбаросса

Вопросы международной политики.
Daning
Маньяк
Сообщения: 1669
Зарегистрирован: 06 июл 2005, 21:48

Re: Барбаросса

Сообщение Daning »

Yuri1964 писал(а):
Daning писал(а): главный стратегический просчет гитлера - отмена операции 'морской лев' в сентябре 40-го. шанс оккупировать англию был небольшой, но был.
Тут шансов 0 у союзников в 44 то проблемы были с форсированием канала а в 40 это фантастика, поэтому и переключились на СССР
возможно. но зачем-то этот план разрабатывался, значит, на что-то надеялись.

в любом случае, шансов у 'морского льва' было несравнимо больше, чем у 'барбароссы.'
Yuri1964
Маньяк
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 18:16

Re: Барбаросса

Сообщение Yuri1964 »

Waterbyte писал(а):
Daning писал(а):manhattan project потребовал титанических усилий и кучу времени. немцы на это были не способны, при всем таланте немецких ученых.
Одного таланта учёных мало, это так. С историей манхеттенского проекта я знаком. Однако с утверждением о неспособности немцев (даже в условиях фашизма, даже в условиях войны) на что-нибудь, на что способны американцы (или кто угодно), я бы поспорил. Но не с тобой, Daning. Я не умею спорить с теми, кто делит человечество на "своих" и "чужих".
Насколько я знаю они не смогли не обогатить уран в заметных количествах ни построить реактор для плутония т.ч. думаю тут им ничего не светило, ну и потом первые то устройства тон 5 весили у них и средств доставки то не было.
Yuri1964
Маньяк
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 18:16

Re: Барбаросса

Сообщение Yuri1964 »

Daning писал(а):
Yuri1964 писал(а):
Daning писал(а): главный стратегический просчет гитлера - отмена операции 'морской лев' в сентябре 40-го. шанс оккупировать англию был небольшой, но был.
Тут шансов 0 у союзников в 44 то проблемы были с форсированием канала а в 40 это фантастика, поэтому и переключились на СССР
возможно. но зачем-то этот план разрабатывался, значит, на что-то надеялись.

в любом случае, шансов у 'морского льва' было несравнимо больше, чем у 'барбароссы.'
Надеялись на авиацию, но на смогли добиться преимущества в воздухе, без этого вообще никаких шансов.
Аватара пользователя
george
Графоман
Сообщения: 14127
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R

Re: Барбаросса

Сообщение george »

RISK писал(а):
george писал(а):Ведь там немчура вспоминает, что из батальона 900 чел. - 200 чел. просто замерзли, и.е. умерли от холода. Заснули, умерли, капут, алес гемахт. При -1?

Я что хочу сказать. Я что, за немцев что ли? Страшно мне просто стало... Ведь все могло повернуться совсем по-другому. Висело все на ниточке, на самом деле...
Не могло. Ну сдали бы Москву (что под большим вопросом), так и Бонопарт там был и что? Было бы тяжелее, дольше, кровавее, но с тем же результатом.
Все-таки, все коммуникации, управление, Генштаб, я уже не говорю про разного рода министерства, ведомства и т.д., да и сердце всего Союза, если хотите, - было сосредоточено именно в Москве. Это не Наполеоновские времена. Из Мухосранска какого-нить было бы гораздо труднее рулить. Что означает - потеря координации войск, хотя бы. Да вообще потеря Москвы - это потеря доверия населения, потеря духа на всех уровнях - от бабы Дуси до рядового бойца КА. А Гимлер обрел бы "радиоточку", со всеми вытекающими.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Барбаросса

Сообщение Биркин »

RISK, Yuri1964, +1.

В истории нет сослагательного наклонения (с). Судьба Москвы, может, и была на волоске в конце 1941-го. Но даже если бы у Гитлера получилось ее взять, это еще далеко не конец войны - у СССР оставалась огромная промышленная база на Урале, Кузбассе, Волге итд, плюс большие людские ресурсы.

ИМХО, гораздо опаснее было летом 1942-го когда был реальный шанс потерять Сталинград и быть отрезанным от кавказской нефти. Но и то не факт что проиграли бы

Немцы переоценили свои силы, недооценили СССР и за это поплатились. Да и план войны имели какой-то нереалистичный - думали до зимы справятся, а континдженси планов на случай если что-то не сложится не предусмотрели
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Барбаросса

Сообщение Биркин »

george писал(а):
RISK писал(а):
george писал(а):Ведь там немчура вспоминает, что из батальона 900 чел. - 200 чел. просто замерзли, и.е. умерли от холода. Заснули, умерли, капут, алес гемахт. При -1?

Я что хочу сказать. Я что, за немцев что ли? Страшно мне просто стало... Ведь все могло повернуться совсем по-другому. Висело все на ниточке, на самом деле...
Не могло. Ну сдали бы Москву (что под большим вопросом), так и Бонопарт там был и что? Было бы тяжелее, дольше, кровавее, но с тем же результатом.
Все-таки, все коммуникации, управление, Генштаб, я уже не говорю про разного рода министерства, ведомства и т.д., да и сердце всего Союза, если хотите, - было сосредоточено именно в Москве. Это не Наполеоновские времена. Из Мухосранска какого-нить было бы гораздо труднее рулить. Что означает - потеря координации войск, хотя бы. Да вообще потеря Москвы - это потеря доверия населения, потеря духа на всех уровнях - от бабы Дуси до рядового бойца КА. А Гимлер обрел бы "радиоточку", со всеми вытекающими.
Насколько знаю советское руководство имело план Б - эвакуацию в Куйбышев, там заранее были подготовлены бункера-туннели. Было бы труднее конечно, но раз сумели эвакуировать заводы то наверное и правительство/командование тоже как-то смогли бы

А насчет пропогандистского эффекта, контраргументы у советского правительства были - мол не все потеряно, Наполеон тоже взял Москву и все равно еле ноги унес
Yuri1964
Маньяк
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 18:16

Re: Барбаросса

Сообщение Yuri1964 »

george писал(а):
RISK писал(а):
george писал(а):Ведь там немчура вспоминает, что из батальона 900 чел. - 200 чел. просто замерзли, и.е. умерли от холода. Заснули, умерли, капут, алес гемахт. При -1?

Я что хочу сказать. Я что, за немцев что ли? Страшно мне просто стало... Ведь все могло повернуться совсем по-другому. Висело все на ниточке, на самом деле...
Не могло. Ну сдали бы Москву (что под большим вопросом), так и Бонопарт там был и что? Было бы тяжелее, дольше, кровавее, но с тем же результатом.
Все-таки, все коммуникации, управление, Генштаб, я уже не говорю про разного рода министерства, ведомства и т.д., да и сердце всего Союза, если хотите, - было сосредоточено именно в Москве. Это не Наполеоновские времена. Из Мухосранска какого-нить было бы гораздо труднее рулить. Что означает - потеря координации войск, хотя бы. Да вообще потеря Москвы - это потеря доверия населения, потеря духа на всех уровнях - от бабы Дуси до рядового бойца КА. А Гимлер обрел бы "радиоточку", со всеми вытекающими.
Первое наступление было остановлено в конце Октября тогда ещё морозов не было, второе наступление началось 16 Ноября, но особых успехов не имело, более того командование КА собирало резервы для наступления и в бой их не вводило т.е. ещё можно говорить что из за мороза немцы слишком далеко отступили, но шансов занять Москву в Ноябре у них уже не было.
Аватара пользователя
george
Графоман
Сообщения: 14127
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R

Re: Барбаросса

Сообщение george »

Биркин писал(а):RISK, Yuri1964, +1.

В истории нет сослагательного наклонения (с). Судьба Москвы, может, и была на волоске в конце 1941-го. Но даже если бы у Гитлера получилось ее взять, это еще далеко не конец войны - у СССР оставалась огромная промышленная база на Урале, Кузбассе, Волге итд, плюс большие людские ресурсы.
А армия где? Промышленная база... Слушайте, ну фрезерными станками не пойдешь воевать! Армии могло и не остаться. Сорок дивизий в Сибири - это на пару месяцев перемолоть немецким 200-м дивизиям.
Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 48035
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Барбаросса

Сообщение Waterbyte »

Yuri1964 писал(а):Насколько я знаю они не смогли не обогатить уран в заметных количествах ни построить реактор для плутония т.ч. думаю тут им ничего не светило, ну и потом первые то устройства тон 5 весили у них и средств доставки то не было.
Всё правильно. Просто американским физикам удалось убедить своего президента в необходимости развёртывания проекта, а их немецким коллегам оказалось по зубам сделать аналогичное со своим канцлером, в силу особенностей последнего... Результат налицо. Кстати, о весе. 4 тонны - это был вес бомбы американцев (никому не надо объяснять, чем немецкие машины отличаются от американских?). Если бы "оружию возмездия" Гитлер уделил бы внимания (я не про идеологические аспекты, разумеется, а про финансовые и административно-технические) хотя бы столько же, сколько Рузвельт - манхеттенскому проекту, ещё не известно, не удалось ли бы им забацать что-то более портативное, до тонны. А 800 кг даже V-1 могла унести, не говоря про V-2. Про обогащение урана и про плутоний - почитайте на досуге, чем занимались советские разведчики в Норвегии во время и после войны, и сопоставьте потом это с тем, как продвинулась Курчатовым нужная технология в СССР вскоре после этого...

Короче, я согласен с Джорджем: если бы не не козлизм Гитлера вкупе со стечением природных обстоятельств, история человечества могла тогда пойти по параллельной ветке... Всем просто повезло. Германию боюсь до сих пор, хоть там и живут сейчас, говорят, милые и добрые люди...
Аватара пользователя
george
Графоман
Сообщения: 14127
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R

Re: Барбаросса

Сообщение george »

Yuri1964 писал(а):Первое наступление было остановлено в конце Октября тогда ещё морозов не было, второе наступление началось 16 Ноября, но особых успехов не имело, более того командование КА собирало резервы для наступления и в бой их не вводило т.е. ещё можно говорить что из за мороза немцы слишком далеко отступили, но шансов занять Москву в Ноябре у них уже не было.
Ну вот и сказывается, что я зря вообще спорю с человеком, которы не ел устриц, об их вкусе ;).
Первое наступление Гитлер развернул, поскольку недооценил значение взятия Москвы в общей картины войны. Он приказал танковым войскам повернуть на юг, на Киев. Вместо того чтобы сосредоточиться на.
Посмотрите документари, Юрий1964, потом приходите и спорьте.
Yuri1964
Маньяк
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 18:16

Re: Барбаросса

Сообщение Yuri1964 »

george писал(а):
Yuri1964 писал(а):Первое наступление было остановлено в конце Октября тогда ещё морозов не было, второе наступление началось 16 Ноября, но особых успехов не имело, более того командование КА собирало резервы для наступления и в бой их не вводило т.е. ещё можно говорить что из за мороза немцы слишком далеко отступили, но шансов занять Москву в Ноябре у них уже не было.
Ну вот и сказывается, что я зря вообще спорю с человеком, которы не ел устриц, об их вкусе ;).
Первое наступление Гитлер развернул, поскольку недооценил значение взятия Москвы в общей картины войны. Он приказал танковым войскам повернуть на юг, на Киев. Вместо того чтобы сосредоточиться на.
Посмотрите документари, Юрий1964, потом приходите и спорьте
.
Да про это очень много написано, продолжая наступление на Москву немцы бы оставляли открытый южный фланг, на юге у КА была весьма сильная группировка в окружение попало там 600 тысяч. В Сталинграде оставили фланги и куда круче Москвы попали. Потом начиная наступление 30 Сентября немцы добавили танковую группу гр. Север т.е. 3 из 4-х танковых групп, нгаступление началось очень удачно возможно в Октябре у них и был шанс, но недооценили возможности СССР. Это старые завывания про мороз нормально немцы зимой воевали это ж не Румыны, когда силы бвли конечно.
Аватара пользователя
george
Графоман
Сообщения: 14127
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R

Re: Барбаросса

Сообщение george »

Фух, наверное это моя последняя попытка достучаться ;).
Немец пер что дурной. Он мог взять Москву еще в 41-м, это было реально. Сил у СССР практически не было, пошло в ход уже даже народное ополчение. Гитлер повернул на юг, вместо этого. Могло бы все сложиться по-другому. Сдача Москвы означала бы слишком много, во всех смыслах. В том числе и в управлении всей армией. Резервов практически не оставалось. 40 дивизий в Сибири - последний резерв, все.
aleks97
Маньяк
Сообщения: 2614
Зарегистрирован: 13 янв 2006, 09:46

Re: Барбаросса

Сообщение aleks97 »

george писал(а):Фух, наверное это моя последняя попытка достучаться ;).
Немец пер что дурной. Он мог взять Москву еще в 41-м, это было реально. Сил у СССР практически не было, пошло в ход уже даже народное ополчение. Гитлер повернул на юг, вместо этого. Могло бы все сложиться по-другому. Сдача Москвы означала бы слишком много, во всех смыслах. В том числе и в управлении всей армией. Резервов практически не оставалось. 40 дивизий в Сибири - последний резерв, все.
есть такая поговорка, "если бы, да кабы ..."... и вообще, тот фильм сильно рафинированный, слишком уж шаблонно и поверхностно "разьясняет", что произошло... на мой личный взгляд, это не немцы перли, а наши драпали / не хотели воевать... ну а когда тотально сдаешься, то потом отыграть очень и очень трудно. народ и армия ждали освобождения от Сталина и коммунистов, а получили сами знаете что... ну и то, что почти все военное начальство извели перед войной, тоже сыграло свое... вобщем, Джордж, не очень это правильно по одному третьесортному фильму делать далеко идущие выводы
Аватара пользователя
Sheen
Маньяк
Сообщения: 2135
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 21:16

Re: Барбаросса

Сообщение Sheen »

Предлагаю ввести термин “Задорновщина», это когда человек не в теме, но выстраивает какие-то умозаключения похожие на правду. Это я про фильм, где в качестве «экспертов» выступуют современники Гитлера, профессора не понятно чего (может быть рачков полифем) ... Все стереотипы про войну в одну кучу.

Ну почитайте наших историков, что ли! Архивы сейчас открываются, новые данные вылезают, новые авторы. Причём и злопыхатели есть, есть и наоборот, информация на любой вкус, сиди и сравнивай.

Так вот, этот фильм, Задорновщина. Имхо.
Аватара пользователя
CdR
Графоман
Сообщения: 11245
Зарегистрирован: 11 окт 2004, 19:27
Откуда: Европа, центр, за углом направо.

Re: Барбаросса

Сообщение CdR »

Отакот. Sheen лучше знает, кого надо слушать, а кого -- нет.
Свети нам, о Великий Светоч, во тьме нашего неведения! :prayer:
Ответить