Су24

[Вуду]

Итак, пока клонируются виртуальные машины....
....избранные разделы физики для жителей Каморки.

Имеем условия задачи:

3. пытаться давить РЛС SPY-1D, с постоянной средней мощностью излучения на выходе в 77 КВт (у SPY-1A было 58 КВт) и максимальной мощностью в импульсе до 6-ти МВт "Хибинами", где выходная мощность излучения на каждом конце стручка порядка 200 Вт - дело гораздо более безнадёжное, чем давить ежа голой жопой. Даже более безнадёжное, чем давить голой жопой огромного злого дикобраза. Тем более - с абсурдного (кто чуть чуть понимает в РЭБ) расстояния в 1 километр. Во-первых, это бредятина высшей степени по мощности, диаграмма направленности SPY-1D - игольчатый луч 1.7х1.7 градуса, то есть, коэффициент направленного действия антенны более 10 тысяч, во-вторых, SPY-1D может менять частоту от импульса к импульсу по случайному закону и никакая российская станция активных помех за ним просто не угонится, скорость переключения приёмно-передающих модулей там - 0.1 микросекунды (кто забыл 1 микросекунда - одна миллионная доля секунды). Про остальные фичи его - изменение структуры сигнала, - можно даже и не заморачиваться упоминать.

Разумеется, те два Су-24 могли быть сбиты легко, как ракетами, так и просто из "Вулкана-Фаланкса", - болтающийся в километре от корабля Су-24 - как раз его "клиент".

7. Но командир эсминца имел возможность причинить тяжкий вред здоровью или даже убить экипажи Су-24, если бы дал команду подержать самолёт в луче большого радара в режиме сопровождения в течение многих минут. Сигнал огромной мощности в очень узком луче, удерживаемый на самолёте с неэкранированной кабиной - а у Су-24 там именно такой фонарь, - легко мог вызвать очень тяжёлое расстройство здоровья экипажа, или даже смерть.
Это не шутка: кто летал, или был технарём на аэродроме, знает о мерах безопасности при проверках БРЛС, даже весьма сравнительно слабеньких, - а тут дикая моща, экипаж оказывается в ситуации "мыши во включённой микроволновке", - мозги закипят в пять минут...

Про радар:
Принцип радиолокации достаточно прост: источник сигнала посылает электромагнитные волны, они отражаются от цели, прилетают обратно в приемник и после некоторой обработки цель видна на экране. Тут есть одна маленькая, но очень большая проблема: интенсивность сигнала "долетевшего" до цели обратно пропорциональна квадрату расстояния до цели, т.е. если цель находится на расстоянии 1000 метров от радара, то до цели долетит лишь одна миллионная мощности сигнала. Поскольку сигнал путешествует Туда-И-Обратно (как один известный персонаж форума), то от цели до приемника тоже долетит одна миллионая доля сигнала. Фактически, доля сигнала источника, вернувшегося в приемник, обратно пропорциональна 4 степени расстояния до цели (БТВ, впечатлитесь уровнем технологий, позволяющих детектировать такой мизерный сигнал!). Этот прискорбный факт находит свое отражение в основной формуле радиолокации:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 0%B8%D0%B8

- Всем привет!
Stanislav, меня попросили зайти сюда и пооппонировать Вам. Я - Цайгер Михаил Исакович, выпускник Барнаульского ВВАУЛ - 1973 года.
В Ваши рассуждения о том, что мощность излучения, дошедшая до цели, расположенной от РЛС SPY-1D с средней выходной мощностью 77 кВт и импульсной в 6 МВт будет на расстоянии в 1 км в 1000 000 раз меньше, увы, неверны. Вы невнимательно проанализировали основную формулу радиолокации:


где:
Pt — мощность передатчика;
Gt — коэффициент направленного действия антенны;
Ar — эффективная площадь антенны
sigma — эффективная площадь рассеяния цели
P{r.min} — минимальная чувствительность приёмника.

Вы совсем выпустили из виду, что существует Gt - коэффициент направленного действия антенны. Это открытая антенна, которая излучает электромагнитные волны во всю сферу равномерно, на все 41,252.96125 квадратных градусов полного телесного угла равный 4π стерадиан:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%BE%D0%BB
Но у нас-то сигнал не идёт во все стороны сферы! У нас он сконцентрирован в игольчатой диаграмме направленности диаметром 1.7 градуса! Т.е. площадь сечения этой ДН будет 2.27 квадратного градуса. Или в 41,253:2.27=18,173 раза более концентрированным, чем если бы он распространялся равномерно на всю сферу, типа, как свет лампочки накаливания. Вот это число, 18,173, и будет, грубо говоря, коэффициентом направленного действия антенны. Поэтому на расстоянии в 1 километр (на котором по минимуму болтался Су-24 рядом с "Дональдом Куком") мощность сигнала, приходящаяся на поверхность Су-24 (грубо 25 м2) можно прикинуть через диаметр пятна ДН на расстоянии в 1 км: 1000*tg1.7=29.68 метра, отсюда площадь его 692 м2. На Су-24 придётся 692:25=28 раз меньше энергии, в среднем 77:28=2.75 кВт. Но не в миллион раз меньше, согласно Вашей "гипотезе"...
Вот обратное отражение от цели действительно будет как от сферы с площадью сечения ~25 м2 (у Су-24 и ЭПР такая же) и будет излучаться во всю небесную полусферу 41,253:2=20,626.5 кв. градуса. То есть в антенну ЗРК "Иджис" площадью ~12 м2 попадёт 20,626.5:0.4=51,566 раз меньше, или 2750:51,566=5.3*10^-2 ватт, тогда как минимальная чувствительность приёмника РЛС порядка не менее 10^-15 ватт.
http://vpk.name/file/img/AN_SPY-1D_V.jpg

А полностью Вы, вероятно читали вот эту мою дискуссию с завсегдатаями форума (мой ник там был Семен Семеныч):
http://vpk.name/news/108697_rossiiskii_ ... ml#m231325

[Вуду]

У меня есть вообще сомнения, что миру преподнесли именно то, о чем говорили, т.е. "черный ящик" сбитого Су-24.
Понтов много было - пригласить мол западных экспертов, не вскрывать до того, все такое. А потом упс такой. Ха-ха.

Да, инженеры как прослойка либо спились, либо уехали. Кто же будет проектировать? Интерсно, зарплаты инженеров до сих пор ниже токаря? А отдать импортным разработчикам уровень секретности не позволяет. Короче, или техника, или понты.

А С400 С500, Красуху, Хибины, Ярс, Синеву и т.д. делали рабочие без инженеров?
Представляете какие тогда в России крутые инженеры?

- Эффективность всех этих изделий можно будет проверить только в реальном противоборстве с соответствующем противником. На "Рэд Флаг" ведь их не повезут, чтобы проверить в полигонных условиях...

[Вуду]

Вы не поверите, но электронные мозги еще нежнее, чем мозги пилота.

Ну дык, тот, кто носит медный щит, тот имеет медный лоб Человек же там специально написал про самолет с

неэкранированной кабиной - а у Су-24 там именно такой фонарь

Т.е. вы считаете, что экранирование в качестве защиты мозгов живых и электронных можно не рассматривать ? Человек то как раз ситуацией владеет. В отличие от.

Да-да... экранированная кабина - это гениальная мысль, можно еще шапочку из фольги...
Ну ладно, не буду спорить Ибо не имеет смысла. Аффтару, которого вы процитировали, прописываю учебник физики 6 класса

- На F-22, F-35, даже более поздних моделях F-16 фонарь металлизирован, т.е. экранирован. У F-22 фонарь из двух слоёв поликарбоната толщиной 9 мм, между которыми напыляется покрытие из
оксида индия-олова, этот токопроводящий слой и является экраном кабины от радиолокационных волн, при этом свободно пропускающий видимую часть спектра, но придающий фонарю лёгкий золотистый оттенок:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... r_JSOH.jpg

[Mr. Trump]

меня попросили зайти сюда и пооппонировать Вам.

Спасибо, Михаил Исакович, что нашли время.

[tasko]

- Эффективность всех этих изделий можно будет проверить только в реальном противоборстве с соответствующем противником. На "Рэд Флаг" ведь их не повезут, чтобы проверить в полигонных условиях...

+1
Как с самолетом, который сбили турки.
Эффективность черного ящика сразу вылезла во всей красе.

[Вуду]

- Эффективность всех этих изделий можно будет проверить только в реальном противоборстве с соответствующем противником. На "Рэд Флаг" ведь их не повезут, чтобы проверить в полигонных условиях...

+1
Как с самолетом, который сбили турки.
Эффективность черного ящика сразу вылезла во всей красе.

- Тут, разумеется, "могут быть нюансы": военный самолёт, сбитый ракетой, - там средства регистрации параметров полёта запросто могут быть уничтожены просто поражающими элементами боевой части ракеты.
Но я просто подозреваю, что если там велась запись текущих координат маршрута самолёта по GPS, то для того, чтобы скрыть факт даже 17-секундного его пребывания над территорией Турции, представители российской стороны могли умышленно носитель информации испортить...

[george]

- Эффективность всех этих изделий можно будет проверить только в реальном противоборстве с соответствующем противником. На "Рэд Флаг" ведь их не повезут, чтобы проверить в полигонных условиях...

+1
Как с самолетом, который сбили турки.
Эффективность черного ящика сразу вылезла во всей красе.

- Тут, разумеется, "могут быть нюансы": военный самолёт, сбитый ракетой, - там средства регистрации параметров полёта запросто могут быть уничтожены просто поражающими элементами боевой части ракеты.
Но я просто подозреваю, что если там велась запись текущих координат маршрута самолёта по GPS, то для того, чтобы скрыть факт даже 17-секундного его пребывания над территорией Турции, представители российской стороны могли умышленно носитель информации испортить...

Да и был ли мальчик вообще? Согласно выкладкам Илларионова - не было.
ЗЫ Спасибо что зашли!

[tasko]

военный самолёт, сбитый ракетой, - там средства регистрации параметров полёта запросто могут быть уничтожены просто поражающими элементами боевой части ракеты.

Могли бы. Но не в этот раз.
Ящик оказался целехонький, и гениальность конструкции выплыла во всей красе.
Вот здесь подробно разобрано.
https://www.drive2.ru/b/2615302/

[Akrav]

Итак, пока клонируются виртуальные машины....
....избранные разделы физики для жителей Каморки.

Имеем условия задачи:

3. пытаться давить РЛС SPY-1D, с постоянной средней мощностью излучения на выходе в 77 КВт (у SPY-1A было 58 КВт) и максимальной мощностью в импульсе до 6-ти МВт "Хибинами", где выходная мощность излучения на каждом конце стручка порядка 200 Вт - дело гораздо более безнадёжное, чем давить ежа голой жопой. Даже более безнадёжное, чем давить голой жопой огромного злого дикобраза. Тем более - с абсурдного (кто чуть чуть понимает в РЭБ) расстояния в 1 километр. Во-первых, это бредятина высшей степени по мощности, диаграмма направленности SPY-1D - игольчатый луч 1.7х1.7 градуса, то есть, коэффициент направленного действия антенны более 10 тысяч, во-вторых, SPY-1D может менять частоту от импульса к импульсу по случайному закону и никакая российская станция активных помех за ним просто не угонится, скорость переключения приёмно-передающих модулей там - 0.1 микросекунды (кто забыл 1 микросекунда - одна миллионная доля секунды). Про остальные фичи его - изменение структуры сигнала, - можно даже и не заморачиваться упоминать.

Разумеется, те два Су-24 могли быть сбиты легко, как ракетами, так и просто из "Вулкана-Фаланкса", - болтающийся в километре от корабля Су-24 - как раз его "клиент".

7. Но командир эсминца имел возможность причинить тяжкий вред здоровью или даже убить экипажи Су-24, если бы дал команду подержать самолёт в луче большого радара в режиме сопровождения в течение многих минут. Сигнал огромной мощности в очень узком луче, удерживаемый на самолёте с неэкранированной кабиной - а у Су-24 там именно такой фонарь, - легко мог вызвать очень тяжёлое расстройство здоровья экипажа, или даже смерть.
Это не шутка: кто летал, или был технарём на аэродроме, знает о мерах безопасности при проверках БРЛС, даже весьма сравнительно слабеньких, - а тут дикая моща, экипаж оказывается в ситуации "мыши во включённой микроволновке", - мозги закипят в пять минут...

Про радар:
Принцип радиолокации достаточно прост: источник сигнала посылает электромагнитные волны, они отражаются от цели, прилетают обратно в приемник и после некоторой обработки цель видна на экране. Тут есть одна маленькая, но очень большая проблема: интенсивность сигнала "долетевшего" до цели обратно пропорциональна квадрату расстояния до цели, т.е. если цель находится на расстоянии 1000 метров от радара, то до цели долетит лишь одна миллионная мощности сигнала. Поскольку сигнал путешествует Туда-И-Обратно (как один известный персонаж форума), то от цели до приемника тоже долетит одна миллионая доля сигнала. Фактически, доля сигнала источника, вернувшегося в приемник, обратно пропорциональна 4 степени расстояния до цели (БТВ, впечатлитесь уровнем технологий, позволяющих детектировать такой мизерный сигнал!). Этот прискорбный факт находит свое отражение в основной формуле радиолокации:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 0%B8%D0%B8

- Всем привет!
Stanislav, меня попросили зайти сюда и пооппонировать Вам. Я - Цайгер Михаил Исакович, выпускник Барнаульского ВВАУЛ - 1973 года.
В Ваши рассуждения о том, что мощность излучения, дошедшая до цели, расположенной от РЛС SPY-1D с средней выходной мощностью 77 кВт и импульсной в 6 МВт будет на расстоянии в 1 км в 1000 000 раз меньше, увы, неверны. Вы невнимательно проанализировали основную формулу радиолокации:


где:
Pt — мощность передатчика;
Gt — коэффициент направленного действия антенны;
Ar — эффективная площадь антенны
sigma — эффективная площадь рассеяния цели
P{r.min} — минимальная чувствительность приёмника.

Вы совсем выпустили из виду, что существует Gt - коэффициент направленного действия антенны. Это открытая антенна, которая излучает электромагнитные волны во всю сферу равномерно, на все 41,252.96125 квадратных градусов полного телесного угла равный 4π стерадиан:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%BE%D0%BB
Но у нас-то сигнал не идёт во все стороны сферы! У нас он сконцентрирован в игольчатой диаграмме направленности диаметром 1.7 градуса! Т.е. площадь сечения этой ДН будет 2.27 квадратного градуса. Или в 41,253:2.27=18,173 раза более концентрированным, чем если бы он распространялся равномерно на всю сферу, типа, как свет лампочки накаливания. Вот это число, 18,173, и будет, грубо говоря, коэффициентом направленного действия антенны. Поэтому на расстоянии в 1 километр (на котором по минимуму болтался Су-24 рядом с "Дональдом Куком") мощность сигнала, приходящаяся на поверхность Су-24 (грубо 25 м2) можно прикинуть через диаметр пятна ДН на расстоянии в 1 км: 1000*tg1.7=29.68 метра, отсюда площадь его 692 м2. На Су-24 придётся 692:25=28 раз меньше энергии, в среднем 77:28=2.75 кВт. Но не в миллион раз меньше, согласно Вашей "гипотезе"...
Вот обратное отражение от цели действительно будет как от сферы с площадью сечения ~25 м2 (у Су-24 и ЭПР такая же) и будет излучаться во всю небесную полусферу 41,253:2=20,626.5 кв. градуса. То есть в антенну ЗРК "Иджис" площадью ~12 м2 попадёт 20,626.5:0.4=51,566 раз меньше, или 2750:51,566=5.3*10^-2 ватт, тогда как минимальная чувствительность приёмника РЛС порядка не менее 10^-15 ватт.
http://vpk.name/file/img/AN_SPY-1D_V.jpg

А полностью Вы, вероятно читали вот эту мою дискуссию с завсегдатаями форума (мой ник там был Семен Семеныч):
http://vpk.name/news/108697_rossiiskii_ ... ml#m231325

Если вы так хорошо считаете. Посчитайте пожалуйста сколько ватт передатчику надо передать, чтобы до антенны приемника РЛС долетело 5.3*10^-2 ватт. Другими словами:
На самолете установлен передатчик, который передает сигнал в направлении РЛС. Отраженный от самолета сигнал РЛС тоже попадет на антенну приемника. Будем считать, что антенна приемника получает оба сигнала одинаковой мощности. Какова мощность передатчика на самолете?

[Akrav]

У меня есть вообще сомнения, что миру преподнесли именно то, о чем говорили, т.е. "черный ящик" сбитого Су-24.
Понтов много было - пригласить мол западных экспертов, не вскрывать до того, все такое. А потом упс такой. Ха-ха.

Да, инженеры как прослойка либо спились, либо уехали. Кто же будет проектировать? Интерсно, зарплаты инженеров до сих пор ниже токаря? А отдать импортным разработчикам уровень секретности не позволяет. Короче, или техника, или понты.

А С400 С500, Красуху, Хибины, Ярс, Синеву и т.д. делали рабочие без инженеров?
Представляете какие тогда в России крутые инженеры?

- Эффективность всех этих изделий можно будет проверить только в реальном противоборстве с соответствующем противником. На "Рэд Флаг" ведь их не повезут, чтобы проверить в полигонных условиях...

Как впрочем и Иджис.

[Akrav]

Вы не поверите, но электронные мозги еще нежнее, чем мозги пилота.

Ну дык, тот, кто носит медный щит, тот имеет медный лоб Человек же там специально написал про самолет с

неэкранированной кабиной - а у Су-24 там именно такой фонарь

Т.е. вы считаете, что экранирование в качестве защиты мозгов живых и электронных можно не рассматривать ? Человек то как раз ситуацией владеет. В отличие от.

Да-да... экранированная кабина - это гениальная мысль, можно еще шапочку из фольги...
Ну ладно, не буду спорить Ибо не имеет смысла. Аффтару, которого вы процитировали, прописываю учебник физики 6 класса

- На F-22, F-35, даже более поздних моделях F-16 фонарь металлизирован, т.е. экранирован. У F-22 фонарь из двух слоёв поликарбоната толщиной 9 мм, между которыми напыляется покрытие из
оксида индия-олова, этот токопроводящий слой и является экраном кабины от радиолокационных волн, при этом свободно пропускающий видимую часть спектра, но придающий фонарю лёгкий золотистый оттенок:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... r_JSOH.jpg

Так оксид индия-олова высокоомный. Ну ослабит немного луч. Какова толщина слоя? Конечно на гигагерцах скинэффект эффективен, но и проводник должен быть хорошим. А до скольки градусов он нагреется? Я понимаю, что не от фонаря деляют. Просто даже не ожиал такого решения. Мне казалось, что металлическая сетка из серебра была бы поэффективнее.

[tasko]

Да и был ли мальчик вообще? Согласно выкладкам Илларионова - не было.

Безусловно, власть завралась по самое немогу. Верить российским властям, а тем более военным нельзя по определению.
И тем не менее. Если такие конструкции ящиков в настоящее время установлены на военной технике, то это мрак полный.

[Вуду]

Если вы так хорошо считаете. Посчитайте пожалуйста сколько ватт передатчику надо передать, чтобы до антенны приемника РЛС долетело 5.3*10^-2 ватт. Другими словами:
На самолете установлен передатчик, который передает сигнал в направлении РЛС. Отраженный от самолета сигнал РЛС тоже попадет на антенну приемника. Будем считать, что антенна приемника получает оба сигнала одинаковой мощности. Какова мощность передатчика на самолете?

- Естественно, поскольку сигнал помехи со станции РЭБ идёт прямой, а не отражённый, то потребная мощность там будет более чем существенно меньше. Но следует учесть, что и коэффициент направленного действия на станциях РЭБ намного меньше, чем на антеннах РЛС с ФАР, т.е. энергия там излучается в намного более широком пространственном угле.
Если КНД антенны стоящей на станции РЭБ ~30, тогда энергия излучается на площади порядка 20,626.5:30=688 кв. градусов, тогда на расстоянии в 1 километр она будет литься на площадь 261.482 м2. Делим на площадь антенны "Иджис" 12 м2, получается, что в неё попадёт в 261,482:12=21,790 раз меньше энергии, чем излучает станция РЭБ. Чтобы узнать, чему же должна быть её мощность для получения мощности, сравнимой с принятой РЛС после отражения от цели, нужно 5.3*10^-2 умножить на 21,790. Это будет ~1.155 кВт.
То есть, не очень много, чуть больше киловатта.

Но это совсем не значит, что "Иджис" будет подавлен, имеет значение ещё и частота, и структура сигнала. Если БРЛС меняет частоту несколько сот раз в секунду, то станция РЭБ не сможет за ней угнаться и ей придётся ставить помеху не на узкой конкретной частоте, а во всём диапазоне изменения частоты РЛС, соответствено плотность помехи (ватт/мегагерц) может уменьшится в десятки раз.
А невозможность станции помех точно сымитировать структуру зондирующих импульсов РЛС приведёт к том, что фильтры приёмников РЛС пропустят только свои импульсы и отфильтруют импульсы помех.
Так что условие подавление чисто по энергетике здесь отнюдь не обязано сыграть свою роковую роль для РЛС.

[Вуду]

- Эффективность всех этих изделий можно будет проверить только в реальном противоборстве с соответствующем противником. На "Рэд Флаг" ведь их не повезут, чтобы проверить в полигонных условиях...

Как впрочем и Иджис.

- Верно, "Иджис" вместе со своим носителем, крейсером, или эсминцем, в пустыню штата Невада не войдёт, но вот на крупных учениях типа "Северный рубеж" на Аляске, он вполне может и с моря воздействовать на БРЛС самолётов, участвуя в этих учениях...

[Вуду]

Так оксид индия-олова высокоомный.

- Так он подобран как раз таким образом, чтобы соответствовать углепластиковой обшивке тех же F-22/F-35. Она тоже высокоомная, в отличие от прекрасно проводящей дюралевой обшивки самолётов 4-го поколения. Значит, всё так, "как доктор прописал".

Ну ослабит немного луч.

- Много-много. Потому, что на самолётах 4-го поколения кабина давала очень сильный приварок к ЭПР. Вот у F-16 была ЭПР~3 м2 до модернизации, а после модернизации, включающей и металлизацию фонаря, стал 1 м2!

Какова толщина слоя?

- Не знаю. От несколько молекул, до нескольких десятков молекул, очевидно, не больше. Иначе через такой фонарь ничего не увидишь.

Конечно на гигагерцах скинэффект эффективен, но и проводник должен быть хорошим.

- Ещё раз могу повторить: обшивка стелс-самолётов из углепластика, имеющего гораздо худшую проводимость, чем дюраль.

А до скольки градусов он нагреется?

- Не думаю, что лётчику голову напечёт...

Я понимаю, что не от фонаря деляют.

- Это - да! Фонари стелс-самолётов "от фонаря" не делают!

Просто даже не ожиал такого решения. Мне казалось, что металлическая сетка из серебра была бы поэффективнее.

- Низзя!!