К вопросу о прогнозах экономической ситуации в России

[Биркин]

А про доходы и прибыль Магнитогорского металлургического комбината, сегодня просто грешно писать - в ноябре его доходы снизились в ПЯТЬ раз по сравнению с августом. Экпорт стал просто не выгоден - мировая цена сейчас значительно ниже себестоимости его производства в России. Цены на его продукцию в рублях внутри страны упали в ДВА раза. Ну что, будем еще с Интелом сравнивать?

А почему с Интелом? Сравните с американскими сталепроизводителями (что еще живые), или с их непосредственными кастомерами - американским автопромом

[Sheen]

Потому что с Интел удобнее сравнивать.

Для начала о технических причинах. Кризис в США носит ярко выраженный структурный характер, который и определяет его глубину и масштабы. В 90е годы в американской экономике развивался сектор, получивший название «новая экономика». Инвестиции в эту экономику намного превышали возможности их возврата.

Предполагалось, что рост потребления товаров и услуг данного сектора экономики будет расти настолько быстро (в разы превышая темпы роста экономики в целом), что со временем возврат инвестиций будет обеспечен, причем с колоссальной нормой прибыли. Этот расчет не оправдался, и к 2000 году стало понятно, что новый сектор не в состоянии сохранить безубыточное производство, не говоря уже об обеспечении прибыли для инвесторов.

Теоретически такое прозрение должно было бы произойти раньше, но свою роль сыграла массовая пропаганда потрясающего роста производительности труда, который якобы обеспечивает внедрение новых технологий. Сейчас уже понятно, что такого роста не было, о чем говорят, например, исследования компании McKinsey. Эти исследования показали, что почти все увеличение производительности труда на самом деле дают всего шесть отраслей: розничная торговля (retail trade), оптовая торговля (wholesale trade), торговля ценными бумагами (securities), полупроводники (semiconductors), производство компьютеров (computer manufacturing) и телекоммуникации (telecom services). В остальных отраслях экономики происходили то небольшие увеличения, то снижения роста производительности, компенсирующие друг друга.

Здесь мы позволим себе сослаться на первую часть этих заметок, опубликованную в «Эксперте» два года назад (N28 за 2000 год) и вызвавшую тогда отповедь общественности: «До сих пор не произошло существенного воздействия нового информационного сектора на традиционный, в первую очередь промышленный, в смысле существенного увеличения эффективности последнего, роста в нем производительности труда и нормы прибыли».

Итак, сейчас сложилась классическая ситуация структурного кризиса, когда объем ресурсов, необходимый для поддержания и развития некоего сектора экономики, абсолютно не соответствует объему его продаж конечному потребителю.

[Meadie]

А про доходы и прибыль Магнитогорского металлургического комбината, сегодня просто грешно писать - в ноябре его доходы снизились в ПЯТЬ раз по сравнению с августом. Экпорт стал просто не выгоден - мировая цена сейчас значительно ниже себестоимости его производства в России. Цены на его продукцию в рублях внутри страны упали в ДВА раза. Ну что, будем еще с Интелом сравнивать?

А почему с Интелом? Сравните с американскими сталепроизводителями (что еще живые), или с их непосредственными кастомерами - американским автопромом

А вы не знаете этих цифр? В ноябре продажи автомобилей в среднем сократились в штатах приблизительно на треть (американских производителей - около 40%), в Канаде - на 10%. В любом случае, это не в пять раз.

[Биркин]

А про доходы и прибыль Магнитогорского металлургического комбината, сегодня просто грешно писать - в ноябре его доходы снизились в ПЯТЬ раз по сравнению с августом. Экпорт стал просто не выгоден - мировая цена сейчас значительно ниже себестоимости его производства в России. Цены на его продукцию в рублях внутри страны упали в ДВА раза. Ну что, будем еще с Интелом сравнивать?

А почему с Интелом? Сравните с американскими сталепроизводителями (что еще живые), или с их непосредственными кастомерами - американским автопромом

А вы не знаете этих цифр? В ноябре продажи автомобилей в среднем сократились в штатах приблизительно на треть (американских производителей - около 40%), в Канаде - на 10%. В любом случае, это не в пять раз.

А вы не знаете что сокращение продаж это сокращение выручки, что не одно и то же с прибылью? Которой кстати в американских концернах не пахнет уже давно. А сокращение прибыли в 5 раз предполагает что она все же не нулевая...

[Meadie]

А вы не знаете что сокращение продаж это сокращение выручки, что не одно и то же с прибылью? Которой кстати в американских концернах не пахнет уже давно. А сокращение прибыли в 5 раз предполагает что она все же не нулевая...

Какая такая прибыль?
Читайте внимательнее - на ММК сократилась в ПЯТЬ раз именно выручка по сравнению с августом. Про прибыль там вообще речи нет. Убытки начались уже в октябре, а в ноябре выручка ЕЩЕ в ТРИ раза упала.

Переломным моментом, когда некоторые российские сталелитейные компании стали показывать убытки, стал октябрь. Однако пик спада объемов продаж большинства производителей стали пришелся на ноябрь. Так, согласно данным корпорации производителей черных металлов "Чермет", которые были опубликованы на текущей неделе, выручка ОАО "Магнитогорский металлургический комбинат" (ММК) и ОАО "Новолипецкий металлургический комбинат" (НЛМК) по РСБУ в ноябре упала соответственно на 65% и 62% по сравнению с октябрем и составила 214 млн долл. и 240 млн долл. соответственно (против приблизительно 1 млрд долл. в августе).

[Биркин]

А вы не знаете что сокращение продаж это сокращение выручки, что не одно и то же с прибылью? Которой кстати в американских концернах не пахнет уже давно. А сокращение прибыли в 5 раз предполагает что она все же не нулевая...

Какая такая прибыль?
Читайте внимательнее - на ММК сократилась в ПЯТЬ раз именно выручка по сравнению с августом. Про прибыль там вообще речи нет. Убытки начались уже в октябре, а в ноябре выручка ЕЩЕ в ТРИ раза упала.

Переломным моментом, когда некоторые российские сталелитейные компании стали показывать убытки, стал октябрь. Однако пик спада объемов продаж большинства производителей стали пришелся на ноябрь. Так, согласно данным корпорации производителей черных металлов "Чермет", которые были опубликованы на текущей неделе, выручка ОАО "Магнитогорский металлургический комбинат" (ММК) и ОАО "Новолипецкий металлургический комбинат" (НЛМК) по РСБУ в ноябре упала соответственно на 65% и 62% по сравнению с октябрем и составила 214 млн долл. и 240 млн долл. соответственно (против приблизительно 1 млрд долл. в августе).

Так это ваша ссылка говорила про то что в 5 раз сократились доходы, т.е. income. Не можете определиться с терминами - зачем выступать на экономические темы? И все-таки сравните с "доходами" например американского автопрома

[Проф. Преображенский]

О чем спор то? Что в России кризиса нет? А если есть, то меньше, чем в штатах? Не смешите мои тапочки.

[Yuri1964]

Вы даваете конкретные цифры или ссылки на подробные отчёты где эти цифры есть, как я понимаю доказательств производительности труда в чёрной металлургии вы не нашли? т.е. в том отчёте просто ложь? потому что:
руководитель сектора Всемирного банка Ицхак Голдберг мне ничего не говорит он что ваш родственник? Не понятно как в Индии при населении в 10 раз больше чем Россия и экономикой не намного больше производительность труда выше? Давайте кто что мерял в каких отраслях какие результаты получил есть такой отчёт?

Ицхак Голдберг - это мой дядя (шутка). Производительность сравнивается, очевидно, на предприятиях одной и той же отрасли в различных странах. Просто в Индии подобных предприятий меньше, чем в России, на душу населения. Но работает там народ судя по этим данным более производительно.

Где данные? давайте данные или нету?

А данные по производительности в черной металлургии вы можете посмотреть, например, на http://www.ilo.org/public/english/dialo ... /stlmilln/
Мне сложно сказать, откуда точно из того или какого то другого отчета были взяты данные опубликованные в российских источниках. Судя по всему, были взяты показатели для лучших предприятий в отрасли, или данные за другой промежуток времени. Поищите сами - нам потом расскажите.

The proportion of labour costs in total cost is also high. Steel output per production worker averaged 120-160 tonnes per year in 1994-96.
...
The best production performance in the Russian Federation, in the Severstal Joint Stock Company, was 180 tonnes per worker per year, compared with over 700 tonnes in western countries.

"5 тыс. рабочих на 1 млн. тонн стали" соответствует уровню 200 tonnes per worker per year. Так что, по крайней мере, порядок этого значения, указанного в российском источнике, не вызывает сомнений.

Вы смеётесь наверно это же данные за 1996 это уже не актуально

я же вам привёл данные по разным странам непосревдственно от производителей России, США, Китая, Японии.
так что ждём по прежнему.

[Meadie]

Так это ваша ссылка говорила про то что в 5 раз сократились доходы, т.е. income. Не можете определиться с терминами - зачем выступать на экономические темы? И все-таки сравните с "доходами" например американского автопрома

В экономической теории есть два основных понятия - валовый доход (все денежные поступления; в первую очередь, выручка) и чистый доход (выручка минус затраты). Когда говорят просто "доход", то чаще всего имеют в виду именно валовый доход. Например, Вики дает следующее определение - "Доход — это регулярное денежное пополнение бюджета экономического субъекта". В моих постах вполне было понятно, какой доход имелся в виду.

Знак равенства между "чистым доходом" и "доходом" чаще всего ставят в мелкой розничной торговле. Если ваше понимание экономической теории произрастает из этой области, то тогда понятно, почему мои слова у вас вызвали подобную реакцию.

Кстати, о реакции. Когда люди в середине дискуссии начинают вдруг придираться к используемой терминологии, то обычно это означает, что аргументов по существу спора у них уже не осталось. Или я не прав?

[Meadie]

Вы даваете конкретные цифры или ссылки на подробные отчёты где эти цифры есть, как я понимаю доказательств производительности труда в чёрной металлургии вы не нашли? т.е. в том отчёте просто ложь? потому что:
руководитель сектора Всемирного банка Ицхак Голдберг мне ничего не говорит он что ваш родственник? Не понятно как в Индии при населении в 10 раз больше чем Россия и экономикой не намного больше производительность труда выше? Давайте кто что мерял в каких отраслях какие результаты получил есть такой отчёт?

Ицхак Голдберг - это мой дядя (шутка). Производительность сравнивается, очевидно, на предприятиях одной и той же отрасли в различных странах. Просто в Индии подобных предприятий меньше, чем в России, на душу населения. Но работает там народ судя по этим данным более производительно.

Где данные? давайте данные или нету?

Мнение руководителя сектора Всемирного банка для меня является достаточно авторитетным. Это человек, обладающий по своей должности достаточным количеством информации для выступления с подобными заявлениями. Если у вас есть другие данные или мнения не менее авторитетных специалистов, то приведите их.

[george]

Миди, да неужели непонятно, что требование ссылки по каждому поводу и без повода - это единственный оставшийся аргУмент, когда их нету уже?

[Биркин]

Кстати, о реакции. Когда люди в середине дискуссии начинают вдруг придираться к используемой терминологии, то обычно это означает, что аргументов по существу спора у них уже не осталось. Или я не прав?

Неправы конечно потому что многие мои аргументы Вы частенько мило пропускаете, типа аргумента о том что доллар видимо будет дешеветь что облегчит отдачу долгов.

Вообще Миди Вы склонны очень драматизировать ситуацию и даже в московских пробках видите приближение конца света (который конечно наступит только в России из-за того что там Путин). Что схожие проблемы имеются и в западных странах (и не только) Вы признавать не хотите - еще недавно постили художественные рассказы о том что кризис на Западе и кризис в России не имеют ничего общего...

[Meadie]

Кстати, о реакции. Когда люди в середине дискуссии начинают вдруг придираться к используемой терминологии, то обычно это означает, что аргументов по существу спора у них уже не осталось. Или я не прав?

Неправы конечно потому что многие мои аргументы Вы частенько мило пропускаете, типа аргумента о том что доллар видимо будет дешеветь что облегчит отдачу долгов.

Вообще Миди Вы склонны очень драматизировать ситуацию и даже в московских пробках видите приближение конца света (который конечно наступит только в России из-за того что там Путин). Что схожие проблемы имеются и в западных странах (и не только) Вы признавать не хотите - еще недавно постили художественные рассказы о том что кризис на Западе и кризис в России не имеют ничего общего...

Разумеется, я не имею возможности реагировать на все агрументы оппонентов, и выбираю только самые интересные, на мой взгляд, из них.
Что касается того, что доллар будет якобы дешеветь, так не по отношению к рублю ведь Если же вы имеете в виду евро и иену, так значительная часть остатков российских гос.резервов как раз находится в долларах. Так что даже если будет заметное обесценение американской валюты, то для России это в первую очередь будет означать уменьшение размеров резервов, и какого то ощутимого суммарного выигрыша для России здесь не будет.

И ситуацию я не драматизирую. Современная история нам уже не один раз доказывала, что в России могут реализоваться самые мрачные прогнозы и сценарии. Да что кризисы - даже в благополучные времена многие параметры жизни в России (средняя продолжительность жизни, нищета большинства населения, экология, уровень коррупции, нацизм и нетерпимость ко в обществе, произвол власти) находились по ту сторону добра и зла. Некоторые из этих проблем, разумеется, встречаются и в цивилизованных странах, однако, такой их накал как в России можно увидеть разве что в некоторых наименее развитых странах Африки и Азии. Посмотрите различные рейтинги по странам мира, в которые включена Россия - по очень немногим из них Россия находится в ряду развитых стран. Ну и кризис в России, будет разумеется совсем не таким как на Западе. Достаточно сказать, что максимальное пособие по безработице в России с января следующего года будет 4900 рублей (по тому курсу, который правительство планирует на следующий год, это будет около 150 долларов в месяц). А цены в России уже давно на многие товары достигли мировых...

[Биркин]

Разумеется, я не имею возможности реагировать на все агрументы оппонентов, и выбираю только самые интересные, на мой взгляд, из них.
Что касается того, что доллар будет якобы дешеветь, так не по отношению к рублю ведь Если же вы имеете в виду евро и иену, так значительная часть остатков российских гос.резервов как раз находится в долларах. Так что даже если будет заметное обесценение американской валюты, то для России это в первую очередь будет означать уменьшение размеров резервов, и какого то ощутимого суммарного выигрыша для России здесь не будет.

Почему к евро-иенам? Я говорю прежде всего о реальных вещах, т.е. commodities. Доллары сейчас печатают очень быстро, а соответствующего увеличения производства (пшеницы, нефти, земли, пресной воды) нету - ресурсы как-то не получается гнать из станка в желаемых количествах. Кроме того если мы говорим о каком-либо восстановлении экономики после кризиса то это автоматически означает рост спроса на энергоносители и прочие ресурсы - альтернативной энергетики еще нет, кушать воздух тоже пока не научились...

[Биркин]

ПС. а рейтинги штука лукавая, это тоже тут обсуждалось (см пример Исландии). Я не говорю что в России все чудесно, но (еще раз) думаю что не все так драматично как тут некоторые пишут. Могло быть гораздо хуже - см. пример Украины