О чистоте помыслов

Вопросы международной политики.
Ответить
Аватара пользователя
Azazello
Житель
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 16 янв 2007, 04:31

Сообщение Azazello »

Zy писал(а):Если мы разговаривам с другом на кухне за бутылкой водки, то лично я факт оккупации Эстонии страной под названием СССР признаю.

Если мы находимся в дискуссионном клубе и под фактом оккупации понимается
Оккупа́ция — (от лат. occupatio — захват) военная, в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника... то нет.
Мне забавны две вещи. Первое, то что Вы опустили часть определения "послевоенной оккупации", когда назначается марионеточное правительство и т.п. Второе, то, что Вы не дали определения оккупации, факт которой Вы признаёте за бутылкой водки. Чуть подробнее? Какую оккупацию Вы признаёте? Будьте любезны, дайте определение.
Zy писал(а):...Со стороны прибалтов это практически шантаж, а шантаж почти всегда длится бесконечно...

...Как я понял, если к требованию денег приложить "пепел Класса", либо требовать деньги перманентно, то все становится в рамках приличий, было бы неприлично требовать только денег или разовой выплаты денег.
Что-то я не вижу принципиальной разницы, особенно в свете кликушеской направленности изначального сообщения. Я уж думал, что я полный моральный урод, а тут идет речь буквально о процентах.
Опять, по-видимому, по себе меряете, Zy. Для Прибалтики главное - это восстановление исторической правды и справедливости. Да, в итоге, компенсации последуют, возможно, как часть восстановления справедливости. Скажем, люди, которые пострадали от репрессий, национализации и т.п. Ещё раз, правомерно ли требовать этих компенсаций от России, а не бывшего СССР, - другой вопрос. Но для Вас-то это всё в деньги упирается с самого начала. И, ради Бога, пусть, для Вас лично, всё упирается в деньги, это Ваше право, Ваша жизнь. Но уж если Вы готовы публично обвинять в этих гадостях других, то не сетуйте, что кто-то Вам ненароком скажет в лицо, что Вы ведёте себя неэтично.
Я как-то был в Риге с друзьями, лет в 13, ещё при Союзе. Мы стояли где-то посреди Риги и громко разговаривали по-русски. Мимо проходила бабуля преклонного возраста, которая, вдруг, начала на нас ругаться, называя оккупантами. При этом наша группа из Пушкинского музея была в Риге по приглашению одного из рижских музеев, где нас чуть ли не на руках носили. Впечатление было сильное. Этой бабуле на компенсации было наплевать, она, может, и не дожила до распада Союза, и уж точно не могла и предположить, что будут какие-то "компенсации", что Союз распадётся. И если судить объективно, то мы-то в свои 13 лет ничем не были виноваты. Однако, для неё, любой русскоговорящий был оккупантом. Ужасно, не правда ли, что человека можно довести до ненависти к детям? А Вы мне про "жажду денег"...
Насчёт "морального урода". Я Вас таковым не считаю. Помилуйте, Zy, разве моральный урод станет утверждать, что он "лично факт оккупации признаёт, за бутылкой водки", но публично, в дискуссионном клубе, - нет... А если в дискуссионном клубе тоже нальют - признаете? ;)
Zy
Маньяк
Сообщения: 4706
Зарегистрирован: 20 янв 2005, 19:11

Сообщение Zy »

Чуть подробнее? Какую оккупацию Вы признаёте? Будьте любезны, дайте определение.
Я же сказал - то, которое является приемлемым за бутылкой водки. За бутылкой я могу сказать - "имярек скотина", но если я это скажу с трибуны, я окажусь в суде. Канада извиняется перед японцами, но так, чтобы не оказаться в суде. В печати все время мелькали слова "блокада Грузии", которая на самом деле блокадой не являлась. Ну и т.д. В житейском смысле присоединение Прибалтики являлось оккупацией, в юридическом - нет.

Послевоенную оккупацию я отбросил, т.к. к 41-му году Прибалтика была частью СССР, для "послевоенной оккупации" надо признать оккупацией 40-й год.
Опять, по-видимому, по себе меряете, Zy. Для Прибалтики главное - это восстановление исторической правды и справедливости.
Какой им справедливости? Это их правительство, не большевики из Кремля, принимало решение, а те, кто позже был оккупирован, палец о палец не ударили, чтобы как-то спасти свою страну. Как, впрочем, и все остальные цивилизованные европейцы - все легли, кто под Сталина, кто по Гитлера. Если бы они тогда дернулись, если бы оказали хоть какое-то сопротивление, я бы так не говорил. Да, возможно, и события пошли бы не так.

Латыши, между прочим, выгнали взашей защитивших их от большевиков в гражданскую немцев (случайно оказавшаяся в тот момент после окончания войны немецкая дивизия). Где историческая справедливость? Кроме того они вытеснили и мирных немцев, которые там жили сотни лет. Если интересно, можно посмотреть статистику, сколько немцев было в 18-м году в Латвии, а сколько осталось к 40-му.

А эстонцы армию Юденича, которая сделала для них то же самое, посадили, фактически, в концлагеря. Что у нас со справедливостью?
Но уж если Вы готовы публично обвинять в этих гадостях других..
Я таки жду объявления латышей негодяями в свете того, что они публично делают то, о чем я только думаю.
то не сетуйте, что кто-то Вам ненароком скажет в лицо, что Вы ведёте себя неэтично.
Я что-то не припомню сетований. Существует очень небольшой круг людей, к мнению о себе которых я прислушиваюсь.
Ужасно, не правда ли, что человека можно довести до ненависти к детям?
Это вы о евреях? По вашей логике они так довели некоторое количество населения цивилизованной Европы, что их аж 6 млн. уничтожили, включая и детей тоже. Т.е. виноваты не немцы, а даведшие их евреи?
А если в дискуссионном клубе тоже нальют - признаете?
Нет, не признаю.

Я уже рассказывал, что был в Латвии пару недель и ежедневно общался с кучей латышей. Многие из них мне напрямую сказали, что никакого отношения ко всему этому шабашу не имеют и даже шутили по этому поводу ("чтобы войти в правительство, нужно иметь определенную профессию - латыш"). Это были вменяемые, симпатичные мне люди от 25 до 60 лет. И в магазинах и т.п., когда ко мне обращались по-латышски (меня можно спутать с прибалтом), а потом переходили на русский, я тоже никакой враждебности не усмотрел.

Так что я делаю вывод, что эти группы ненависти либо, говоря канадским языком, лузеры, которые экспуатуруют тему, чтобы как-нибудь выжить, либо, выражаясь вышим языком, негодяи, которые зарабатывают на этом деньги.

Это к вопросу о бабке. Но если вы читали мой пост, то там речь шла о правительстве, на которое принципы морали не распространятся, так что пример с бабкой является на самом деле подменой понятий - о личностях я не говорил. Но раз уж речь зашла - высказался.
Линда
Маньяк
Сообщения: 3898
Зарегистрирован: 21 июн 2005, 07:45

Сообщение Линда »

Я родилась и прожила всю жизнь в Латвии. И то что говорит ZY по поводу отсутствия всякой враждебности мягко говоря нонсенс. Я училась в Латвийском государственном университете и знаю как задирали русских ребят латышские-ходили поддатые под окнами нашей общаги и пели фашистские гимны. А знаете ли вы уважаемый что в Латвии узаконены на день Лачплесиса 11 ноября каждый год нацистский парад при всем обмундировании и многие члены правительства машут старым эсесовцам ручкой. Ваш мизерный какой--то случайный опыт кратковременного общения не есть повод для образованнного человека делать те выводы о лузерах,которые вы делаете. Ненависть жила постоянно. Жила на коммунальных кухнях в центре Риги,но особенно ребята с хуторов,где у каждого второго был припрятан автомат отличались. Даже вступительные экзамены на физфак были совершеннно разные для русских и для латышей. А преподаватели латыши-это была еще та категория. А в качестве контраста были партийная номенклатура ,которая готова была ноги мыть Москве за должность в Кремле,те тоже были лицемеры и как только Латвия отделилась тут же стали все жертвами советов. Любая категоричность в определении проблем ,чуждой вам республики напоминает дилетанство. Уж простите
Zy
Маньяк
Сообщения: 4706
Зарегистрирован: 20 янв 2005, 19:11

Сообщение Zy »

Даже вступительные экзамены на физфак были совершеннно разные для русских и для латышей. А преподаватели латыши-это была еще та категория.
Я бы сказал - это новая волна в истории оккупаций, когда оккупированные дискриминируют оккупантов. Представляю, как евреи в Германии срезают баллы арийцам при поступлении в университеты.
Я родилась и прожила всю жизнь в Латвии...
Ну что ж, тогда это означает, что приличных людей там еще меньше, чем я думал.

Тогда я бы предложил посмотреть на проблему ширше. Почему мы берем такой маленький период для установления справедливости. А что у нас там в 17-м? Какие-то кадетишки разбазарили исконно российские территории. Мне такой подход нравится.

Что скажет Прибалтика о вопросе вхождения в Российскую Империю? Такой подход в установлении справедливости им в голову не приходит?

P.S. Линда, а вы давно отуда уехали? Может, там все изменилось? Я был там в начале 2000-х
Линда
Маньяк
Сообщения: 3898
Зарегистрирован: 21 июн 2005, 07:45

Сообщение Линда »

Ох уж этот форумский дилетант Zy пытается вовсю оскорбить меня как неприличного жителя Латвии. Как то меня это увы не задело особенно после Ваших перлов о несчастных Кадетиках в 17 году, Которые не имели ни малейшего отношения к Брестскому миру. Учите историю. Мой дорогой вы чудовищно необразованны а кидаетесь в бой. Я кажется догадываюсь почему. Это гены.
Линда
Маньяк
Сообщения: 3898
Зарегистрирован: 21 июн 2005, 07:45

Сообщение Линда »

Вот почитайте на досуге в очень простом изложении АРКАНОВА
Линда
Маньяк
Сообщения: 3898
Зарегистрирован: 21 июн 2005, 07:45

Сообщение Линда »

Аватара пользователя
Azazello
Житель
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 16 янв 2007, 04:31

Сообщение Azazello »

Zy писал(а):Я таки жду объявления латышей негодяями в свете того, что они публично делают то, о чем я только думаю.
В том-то и дело, что они делают не то, что Вы думаете. Что я и пытаюсь Вам объяснить, или, по крайней мере, заставить Вас хотя бы задуматься об этом. И, опять же, изначально речь шла об Эстонии.
Zy писал(а):Послевоенную оккупацию я отбросил, т.к. к 41-му году Прибалтика была частью СССР, для "послевоенной оккупации" надо признать оккупацией 40-й год...
...Это их правительство, не большевики из Кремля, принимало решение, а те, кто позже был оккупирован, палец о палец не ударили, чтобы как-то спасти свою страну...
Про "палец о палец не ударили" - это очень интересное замечание. Я позволю себе процитировать часть своих ответов оblomu и Вам из другой ветки, поскольку, чувствую, медленно усваивается:
2. После Февральской революции у Эстонии была фактическая автономия. Со своим парламентом и так далее. Но они решили формально не выходить из состава Российской Федерации (под Временным Правительством).

3. После Октябрьской революции, уже в ноябре 1917 года Эстония решила, что экспроприация и т.п. - это слишком круто, и правительство собралось поставить вопрос о формальной независимости. Но тут пришли большевики и распустили правительство.

4. В начале 1918 большевики же устроили выборы в, если не ошибаюсь, Конституционный Совет. Этот совет ПОДДЕРЖАЛ идею независимости.

5. В конце зимы 1918 большевики ушли из Таллина из-за наступления немцев, Эстония была провозглашена независимой. Буквально на следующий день в Таллин вошли немцы. Эстония была оккупирована немцами, но не вошла в союз с ними против России, и сохраняла нейтралитет в конфликте между Россией и Германией. Заметьте, Россия вышла из войны 3 марта 1918 года (Брестский Мир). По этому договору Россия теряла право на Польшу, Прибалтику и часть Белоруссии.

6. По окончании Первой Мировой (11 ноября 1918 года), немецкая оккупация в Эстонии кончилась - она стала независимой.

7. Но тут, конце ноября 1918 года, Россия захватила часть эстонских территорий (Нарва), провозгласила Эстляндскую Коммуну, и начала наступление в глубь Эстонии. За несколько месяцев эстонские войска вытеснили (с помощью англичан, которые признали независимость Эстонии ещё во время её немецкой оккупации, и армии Юденича, сформированной из русских эмигрантов) Красную Армию за территорию Эстонии. Эстляндская Коммуна само-распустилась. Уже летом 1919 Россия предложила Эстонии мирные переговоры. И вот тут эстонцы повели себя не очень хорошо, не согласились на переговоры сразу, а дождались провала второго наступления Юденича. Их можно понять, с одной стороны Советская Россия только что напала на них, с другой лозунг Белого Движения - "Единая и неделимая Россия". Что делать? Поможешь Юденичу - потеряешь независимость, заключишь мир с Россией, она опять нападёт. В итоге, они не поддержали (как и финны - по тем же причинам) Юденича во втором сентябрьском наступлении на Петроград (одна из причин, почему наступление провалилось). Юденич отступил на территорию Эстонии, и его армия была интернирована (кстати, они, по-моему, на лесоповале в Эстонии работали потом - армия Юденича).

8. В феврале 1920 года был подписан Тартуский мир между Россией и Эстонией. Обе страны признали независимость друг друга, Эстония получила правый берег Нарвы и Печорский район... об этом я уже писал раньше.

...в 1939 году Эстония зажата между СССР и Германией. После подписания пакта Молотова-Риббентропа СССР вынуждает Эстонию подписать договор о создании советских военных баз на её территории и размещении там советских войск. Базы создают, войска размещают.
В середине 1940 года СССР объявляет военную и морскую блокаду Эстонии и выдвигает ей ультиматум: либо мы вводим дополнительные войска и вы смещаете правительство (Эстония - президентская республика), либо мы вас оккупируем. Предлог - угроза безопасности СССР со стороны Прибалтики. Президент Эстонии соглашается на ультиматум. Всё остальное - дело техники: войска ввели, у населения изъяли оружие, создали марионеточное про-советское правительство, прислали Жданова, провели "выборы" с одной партией в списках, после "выборов" - сюрприз! - новый парламент "проголосовал" за вступление в СССР... С момента предъявления ультиматума до момента вступления в СССР прошло чуть больше месяца... Вы называете это "добровольным вступлением в состав СССР"?

Zy писал(а):Это вы о евреях? По вашей логике они так довели некоторое количество населения цивилизованной Европы, что их аж 6 млн. уничтожили, включая и детей тоже. Т.е. виноваты не немцы, а даведшие их евреи?
Либо передёргиваете, Zy, либо просто бредите. Это фашисты виноваты в том, что евреи их не любят, именно потому, что уничтожили 6 миллионов евреев, и других преступлений насовершали. Евреи-то никого не сжигали... Рижская бабуля не любила русских потому, что считала её страну оккупированной в течении долгих лет. Её-то страна никого не оккупировала. Разницу чувствуете?
Zy писал(а):Я же сказал - то, которое является приемлемым за бутылкой водки. За бутылкой я могу сказать - "имярек скотина", но если я это скажу с трибуны, я окажусь в суде... В житейском смысле присоединение Прибалтики являлось оккупацией, в юридическом - нет.
Как-то даже странно с Вами после этого разговаривать. То есть, дома, за бутылкой водки, можно быть, скажем, расистом, а на работе - не стоит, могут и уволить? По-моему, таких людей называют, если не негодяями, то подлецами уж точно, разве нет?
И, опять же, увольте меня, я не понимаю, что значит "оккупация в житейском смысле" в целом, и в случае с Эстонией - в частности.
oblom
Читатель
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 20 фев 2003, 22:04

Сообщение oblom »

Я что-то не совсем понимаю, что мешает прибалтам подать в суд на СССР и попытаться получить свое бабло юридическим путем.

вру, я понимаю - это заведомо проигрышное дело.
Линда
Маньяк
Сообщения: 3898
Зарегистрирован: 21 июн 2005, 07:45

Сообщение Линда »

[quote="oblom"]Я что-то не совсем понимаю, что мешает прибалтам подать в суд на СССР и попытаться получить свое бабло юридическим путем.

вру, я понимаю - это заведомо проигрышное дело.[/quote

Потому что если подсчитать сколько СССР вбухала средств в развитие инфраструктуры и промышленности Латвии,сколько было построено с иголочки новых заводов,фабрик,институтов,школ,больниц,универмагов,кинотеатров....
которые безвозмездно были оставлены Ельцинскими соколами для развития независчимого латвийского государства и сразу же было разворовано и разрушено( один реактор в Саласпилсе что стоит ) вместо того чтобы служить национальному государству,то получится ,что не Россия должна,а ей должны. А отдельные личности все получили по документикам. Все дома и землю. У них претензий нет. А теперь ,когда все уже разворовано и разделено некоторые личности подумывают ,а не оттяпать ли у этого тупого медведя еще на пропитание кучки новых страдальцев
Froggy
Графоман
Сообщения: 8989
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 21:11
Откуда: SPb-Vancouver

Сообщение Froggy »

облом, поздравляю....вот у вас теперь какой единАмышленник в лице Линды :lol:

"два сапога - пара..."(с)
Аватара пользователя
aldep
Маньяк
Сообщения: 1593
Зарегистрирован: 18 фев 2003, 08:06
Откуда: Toronto
Контактная информация:

Сообщение aldep »

Да уж, про автомат в подвале у каждого латыша это сильно!
oblom
Читатель
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 20 фев 2003, 22:04

Сообщение oblom »

облом, поздравляю....вот у вас теперь какой единАмышленник в лице Линды Laughing

"два сапога - пара..."(с)
фро, что-то не так? вас что-то беспокоит?
Froggy
Графоман
Сообщения: 8989
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 21:11
Откуда: SPb-Vancouver

Сообщение Froggy »

oblom писал(а):
облом, поздравляю....вот у вас теперь какой единАмышленник в лице Линды Laughing

"два сапога - пара..."(с)
фро, что-то не так? вас что-то беспокоит?
все так. не ищете лишнего. просто принимайте поздравления :)
Ответить