Теодиция или продолжаем разговор

[tuda_i_obratno]

Милан, у меня к вам вопрос. Где и в каком месте проблема теодицеи сформулирована криво? (Кстати, это первый Лейбниц ввел этот термин. Уж он-то был не дурак и не софист). Имхо, это абсолютно не софизм. Пример софизма: "Что ты не терял, то имеешь; рога ты не терял; значит, у тебя есть рога".

Я не для того, чтобы прикопаться спрашиваю - мне интересно, как верующие люди решают для себя этот вопрос.

Повторюсь:
Есть есть очень серьезное противоречие между: всемогуществом бога, его всемилостью, с одной стороны, и существованием зла, с другой. Если бог хочет устранить зло (всемилостивый), но не может (НЕ всесилен), то какой он Бог? Если же он может устранить зло (всесилен), но не хочет (не всеблаг), то опять, же, какой он Бог?

[(Alex)]

1. А Вы сколько отвели богу времени на исправление ошибок и искоренение зла? Он об этом знает?
2. Если вы не Мама – то представьте что так, и есть детки, которые нашалили – совершили зло, – вы же им дадите время исправить самим Сколько дадите ? минутку , две ? часок? день ?
... Следующую жизнь???
я прикалываюсь если чо.

[Ksenia]

проблема теодицеи (кратко):
Бог позволяет сотворенным существам иметь свободу выбора до такой степени, что это приводит к страданиям, кажущимся нам бессмысленными.
Часто зло кажется результатом неправильного выбора не нас самих, а других людей. И тогда мы хотим застраховать себя от ошибок и злодеяний других, наказать их за неправильные действия. Но мы члены одной человеческой семьи, мы носим бремена друг друга. Мы не понимаем нашей связи с остальным человечеством.
Ведь страдания - школа самопознания и личного воспитания, ибо никто досконально не знает себя самого, пока он не прошел через страдание; школа смирения, мудрости: оно открывает людям глаза на более глубокие перспективы и заставляет искать более глубокий смысл жизни, чем ранее, демонстрирует нашу сиюминутность и ограниченность в этом мире;
Но в любом случае ни один человек не в состоянии судить о размерах зла и не способен определить, переходит ли страдание допустимые границы или нет.
.....
Ответ, который дает евангельское благовестие, сводится к утверждению: да, в мире есть вошедшие в него с грехом болезни, катаклизмы, войны, непонятная и невместимая человеческим разумом жестокость и несправедливость, но в этот ужасающий мир ради его спасения пришел не Ангел, не пророк, не учитель нравственности, а ставший частью этого мира Бог. Это и есть сердцевина христианской веры: Бог стал частью этого мира, совершенно тождественной нам, чтобы его изнутри переродить.
(по В.С.Ольховскому )

***Владислав Сергеевич Ольховский, доктор физико-математических наук, с 1992 года является профессором в области ядерной физики. Преподавал в Киевском Государственном Университете, Киевском Институте ядерных исследований, Университете Мессины, вел курсовые проекты в Университете Катании. Является членом Американского Математического Общества, Украинского Физического Общества, членом-корреспондентом Академий наук Мессины и Катании, членом Нью-Йоркской Академии наук. Занесен в книгу «Who Is Who In the World?»

[tuda_i_obratno]

1. А Вы сколько отвели богу времени на исправление ошибок и искоренение зла? Он об этом знает?
2. Если вы не Мама – то представьте что так, и есть детки, которые нашалили – совершили зло, – вы же им дадите время исправить самим Сколько дадите ? минутку , две ? часок? день ?
... Следующую жизнь???
я прикалываюсь если чо.

1. Речь не о том, чтобы Бог "исправил" зло. Собственно, зло уже давно в этом мире существует, вместе с Богом, с позволения сказать. Хотя надо признать, раньше он больше взаимодействовал с людьми, судя по Библии. Сейчас же "нет вестей от Бога", как говорится.

2. Я считаю, что исправить вообще ничего нельзя, оно остается в прошлом. Можно только измениться и в дальнейшем поступать иначе.

[tuda_i_obratno]

проблема теодицеи (кратко):
Бог позволяет сотворенным существам иметь свободу выбора до такой степени, что это приводит к страданиям, кажущимся нам бессмысленными.
Часто зло кажется результатом неправильного выбора не нас самих, а других людей. И тогда мы хотим застраховать себя от ошибок и злодеяний других, наказать их за неправильные действия. Но мы члены одной человеческой семьи, мы носим бремена друг друга. Мы не понимаем нашей связи с остальным человечеством.
Ведь страдания - школа самопознания и личного воспитания, ибо никто досконально не знает себя самого, пока он не прошел через страдание; школа смирения, мудрости: оно открывает людям глаза на более глубокие перспективы и заставляет искать более глубокий смысл жизни, чем ранее, демонстрирует нашу сиюминутность и ограниченность в этом мире;
Но в любом случае ни один человек не в состоянии судить о размерах зла и не способен определить, переходит ли страдание допустимые границы или нет.
.....
Ответ, который дает евангельское благовестие, сводится к утверждению: да, в мире есть вошедшие в него с грехом болезни, катаклизмы, войны, непонятная и невместимая человеческим разумом жестокость и несправедливость, но в этот ужасающий мир ради его спасения пришел не Ангел, не пророк, не учитель нравственности, а ставший частью этого мира Бог. Это и есть сердцевина христианской веры: Бог стал частью этого мира, совершенно тождественной нам, чтобы его изнутри переродить.
(по В.С.Ольховскому )

***Владислав Сергеевич Ольховский, доктор физико-математических наук, с 1992 года является профессором в области ядерной физики. Преподавал в Киевском Государственном Университете, Киевском Институте ядерных исследований, Университете Мессины, вел курсовые проекты в Университете Катании. Является членом Американского Математического Общества, Украинского Физического Общества, членом-корреспондентом Академий наук Мессины и Катании, членом Нью-Йоркской Академии наук. Занесен в книгу «Who Is Who In the World?»

Ксения, спасибо за ссылки, но меня интересовали не ссылки на чьи-то слова, пусть и умные, а ваши собственные.

Я вам конкретный пример приведу. Много лет назад я работала в школе. Один ученик, через пару недель после своего 13-го дня рождения был зверски убит (подробности опускаю), нашли его через несколько дней в подвале. Фактически он принял одну из самых мученических смертей, которые могут только быть. Убили его не из-за денег, не из-за красивых шмоток, а без каких-либо особых мотивов группа подростков, не изгоев, с родителями, и т.д. В Бога этот убитый мальчик не верил и я не знаю, был ли он способен что-то испытывать в последние часы своей жизни, кроме страха, отчания и боли.

Если вы верующая христианка, то объяснить мне, если это урок, то какого рода? В перевоплощение души, насколько мне известно, православные не верят - хоть так можно было бы объяснить, что, мол он в прошлой жизни нагрешил, в этой расплатился. Но если у него была только одна жизнь, то кому и чему надо было ее отнимать, без какого-либо смысла для него - ибо он ничего исправить и изменить уже не был в состоянии?

[(Alex)]

1. Речь не о том, чтобы Бог "исправил" зло. Собственно, зло уже давно в этом мире существует, вместе с Богом, с позволения сказать.

Это усложняет дело На самом деле, не думаю что так–уж это и важно – озадачиваться судьбами всего человечества Нам дано немного – наша собственная жизнь и возможность влиять на неё. Верю! – когда достигнут уровень знания позволяющий осознанно влиять на собственную жизнь, представиться случай повлиять и на жизнь группы людей (не будем принимать в расчёт саморазрушающиеся секты )

Хотя надо признать, раньше он больше взаимодействовал с людьми, судя по Библии. Сейчас же "нет вестей от Бога", как говорится.

Приходит на ум историйка рассказанная мне недавно, когда родители, насытившись тем, что дети исчезали неизвестно куда тоже решили исчезнуть никому ни слова не сказав. Вернувшись домой с их радостного вечера, проведённого на едине друг с другом, они были встречены взбешенными и переволновавшимися детьми которые, после, всегда говорили куда идут и когда их ожидать. Но, это – история одной семьи.

Может он просто ушел гулять, выпить пива?

2. Я считаю, что исправить вообще ничего нельзя, оно остается в прошлом. Можно только измениться и в дальнейшем поступать иначе.

Исправить – нет наверно, как не склеить разбитую вазу. Извлечение уроков и изменение будущего под воздействием полученного знания, – возможно это важно? Но я не склонен идеализировать, думаю бог просто вышел покурить. Если принять во внимание цикличность всего происходящего, наверно нельзя отрицать отстутствие вредных привычек у самого ЕГО!!!

цццц....!!! Чтобы никому!

[Милан]

Милан, у меня к вам вопрос. Где и в каком месте проблема теодицеи сформулирована криво? (Кстати, это первый Лейбниц ввел этот термин. Уж он-то был не дурак и не софист). Имхо, это абсолютно не софизм. Пример софизма: "Что ты не терял, то имеешь; рога ты не терял; значит, у тебя есть рога".

Повторюсь:
Есть есть очень серьезное противоречие между: всемогуществом бога, его всемилостью, с одной стороны, и существованием зла, с другой. Если бог хочет устранить зло (всемилостивый), но не может (НЕ всесилен), то какой он Бог? Если же он может устранить зло (всесилен), но не хочет (не всеблаг), то опять, же, какой он Бог?

C cофизмом я дал маху - согласен

По поводу второй части.
Бог всемогущ, Бог всемилостив, Бог есть Любовь. Всё верно.
И - внимание - Бог дал своим творениям (ангелам, людям) свободу выбора, следовать ли за ним или нет, творить добро или нет. Дальнейший ход ясен?

[Милан]

Хотя надо признать, раньше он больше взаимодействовал с людьми, судя по Библии. Сейчас же "нет вестей от Бога", как говорится.

И раньше "взаимодействовал", и сейчас (если Вы не имели ввиду только приход Христа в мир, конечно). модействуют
Более того, и раньше, и сейчас "взаимодействуют" в основном с верующими, с остальными в меньшей степени, конечно.
Недавно читал книгу "Православные чудеса 20-го века", очень занимательно. Особенно про вертолётчика впечатлило...

[Холоп]

Тему почему-то закрыли... Но так как Вы возобновили, то отвечу только Вам.

К этому примыкает и проблема теодицеи. Иначе говоря, "если мир создан и управляется всемогущим, мудрым и всеблагим Богом, то как объяснить наличие в мире зла? У Эпикура: Бог или хочет устранить зло и не может, или может, но не хочет, или не может и не хочет, или хочет и может. Если он хочет и не может, он бессилен, что несовместимо с понятием “Бог”.

Все что Вы написали выше, относится к категории пустословия. Ведь Сам Господь говорит в Писании:

Ис 45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

В оригинале стоит слово
רע - зло

Как видите, зло творится Самим Господом.

Если может, но не хочет, следовательно, он зол – что также чуждо Богу. Если не может и не хочет – он бессилен и зол и, значит, не Бог. Если хочет и может, что единственно подобает Богу, откуда тогда зло, или почему он его не устраняет?"

Чтоб воспитать нас с вами. Если у Вас есть дети, то Вы наверняка принимали к ним воспитательные меры. Вот эти меры для ребенка кажутся крайним злом, но родитель знает, что это только на благо.

[(Alex)]

>но родитель знает, что это только на благо.
Вот так уж и знает? Каждый родитель, за каждый случай? Во благо в частном случае, или в общем, или это одно и тоже?

Если в частном, то, может быть, ему суждено увидеть последствия своего совета, осознать ошибку (если таковая была) и извлечь уроки.

А если в общем, то, вдобавок к тому что сказано к частному, дано ли ему 'знать' ? ugh фрастрайтинг.

[Милан]

Я вам конкретный пример приведу. Много лет назад я работала в школе. Один ученик, через пару недель после своего 13-го дня рождения был зверски убит (подробности опускаю), нашли его через несколько дней в подвале. Фактически он принял одну из самых мученических смертей, которые могут только быть. Убили его не из-за денег, не из-за красивых шмоток, а без каких-либо особых мотивов группа подростков, не изгоев, с родителями, и т.д. В Бога этот убитый мальчик не верил и я не знаю, был ли он способен что-то испытывать в последние часы своей жизни, кроме страха, отчания и боли.

Если вы верующая христианка, то объяснить мне, если это урок, то какого рода? В перевоплощение души, насколько мне известно, православные не верят - хоть так можно было бы объяснить, что, мол он в прошлой жизни нагрешил, в этой расплатился. Но если у него была только одна жизнь, то кому и чему надо было ее отнимать, без какого-либо смысла для него - ибо он ничего исправить и изменить уже не был в состоянии?

Попробую я высказать своё православное ИМХО.
То, что произошло с мальчиком, это не урок (какой уже урок, если он умер?).
Для мальчика - это огромное счастье, как бы нелепо это не звучало для неверующих. Он умер мученической смертью, он попадёт в рай без каки-либо усилий с его стороны, все его грехи "списаны", его ждёт вечное блаженство.
Для тех, кто это сделал, это огромное испытание в жизни, вследствие которого они либо придут к Богу и смогут очистить этот страшный грех, либо обрекли себя этим на вечные мучения в другой жизни.

P.S. Справедливость в православии реализуется не так - "в этой жизни пострадал - в этой жизни получи вознаграждение".
Расскажу пример.
Был один благочестивый старец, сорри, виноват, не помню имя
Его все в округе уважали и он был большим авторитетом для людей во всех вопросах.
Как-то он шёл по мосту и видел, что молодого юношу обвинили в каком-то преступлении, связали и бросили в реку с моста.
В другой же раз этот же старец вмешался, когда хотели повесить одного отъявленного разбойника, который загубил много людей. Старец попросил отпустить разбойника с ним и люди, хоть и нехотя, позволили тому уйти.
Впоследствие ученики с изумлением спрашивали старца, как же он не вмешался, когда убивали, как потом оказалось, невинного юношу, но при этом спас отъявленного злодея.
Старец отвечал - "да, я знал, что этот юноша невиновен и примет мученическую смерть. Но как же я мог лишить его венца и вечного блаженства на небе???"
И продолжал - "а тот разбойник, если бы его убили, попал бы в ад, у него не было бы возможности искупить свои грехи. Я же взял его с собой, он стал монахом, истово молил о прощении его страшных грехов и умер прощённый Богом".

[Yury]

Для мальчика - это огромное счастье, как бы нелепо это не звучало для неверующих.

это не нелепо звучит, нелепо - слишком приличное слово для определения такого подхода

[Милан]

это не нелепо звучит, нелепо - слишком приличное слово для определения такого подхода

Это звучит нелепо только если воспринимать жизнь начинающейся и оканчивающейся здесь на земле

[(Alex)]

есть один вопросик, который иногда задают, – А кто создал бога?

[sobomax]

есть один вопросик, который иногда задают, – А кто создал бога?

/me побежал за попкорном.

-Maxim