Фреон и озоновый слой

[badger]

Уважаемая Anastasya писала, что разрушающее действие фреона на озоновый слой доказано, а уважаемый Биркин отметил, что если мы и дальше будем выверять, да проверять, прежде, чем нырять, то совсем планету загадим. Позволю не согласиться с обоими.

Во-первых, насколько мне известно, нет доказательств тому, что фреон разрушает озоновый слой. Есть только предположение, основанное на лабораторных экспериментах, скорее всего проплаченных заинтересованными кругами.

Во-вторых, очень странно рассуждать, загадим мы природу или не загадим, исходя только из того, что надо что-то срочно делать, пусть даже создавать видимость того, что мы спасаем окружающую среду. Я за серьёзные независимые исследования, а не лже-научные "бизнес"-проекты.

Как в случае с фреоном. Идём в интернет, и выясняем, что газ обладает просто уникальными свойствами, чтобы его использовать в системах кондиционирования, аэрозолях и пр. То, что стали использовать в кондиционерах вместо фреона, не настолько стабильно и требует более частой замены. То же самое насчёт аэрозолей для астматиков. Аэрозоли на основе фреона были практичнее, надёжнее и значительно дешевле!

Так почему же фреон впал в немилость? Не безумие ли это? Потому что товарищ Mario Molina совместно с Frank Sherwood Rowland написали научную статью, в которой показали, что в лабораторных условиях фреон ускоряет разрушение озона (который и без фреона, надо сказать, достаточно нестабилен). Многие учёные скептически отнеслись к статье, но, как это ни удивительно, такой и подобных статей хватило, чтобы начать вводить запрет на использование фреона. Насколько мне известно, никаких фактических подтверждений наличия фреона в верхних слоях атмосферы нет. Во всяком случае я не смог их найти.

Несколько позднее обработали данные по озоновой "дырке", испугались, что слой тоньше стал и ещё сильнее обрадовались, что были правы.

Кстати, исследования по вредоносному воздействию фреона начались как раз в те годы, когда у E. I. du Pont de Nemours and Company протух патент на этот газ, и доходы компании начали падать. А Молина, видимо, так понравился компании своими исследованиями (ещё бы, выбил почву из под конкурентов), что перекочевал в лабораторию давнего бизнес-партнёра DuPont -- NASA Jet Propulsion Laboratory. Не удивительно ли?

DuPont же продолжает загрязнять окружающую среду в ещё больших масштабах, зарывая в землю тонны вредных отходов. Толщина озонового слоя никак не отреагировала на запрет фреона. Прошло уже много лет, а "дырка" ведёт себя всё так же непредсказуемо. Астматики платят больше за свои ингалляторы, а кондиционеры расходуют больше энергии, чем если бы расходовали с фреоном. Так что заменители фреона (HFC и пр.) тоже достаточно вредны для окружающей среды и менее эффективны, чем фреон.

[Serpentia]

учите мат. часть лучше... а то вы тщательно собрали только те факты, которые вашу точку зрения подтверждают.... об опровергающих фактах - чуть позже,если сами не хотите поискать.

[Serpentia]

Про Du Pont
DuPont после обнародования данных об участии фреонов в разрушении стратосферного озона восприняла эту теорию в штыки и потратила миллионы долларов на компанию в прессе по защите фреонов. Председатель DuPont писал в статье в журнале Chemical Week от 16 июля 1975 года, что теория разрушения озона - это научная фантастика, вздор, не имеющий смысла. Кроме DuPont целый ряд компаний во всём мире производил и производит различные типы фреонов без отчисления лицензионных платежей.

http://www.wunderground.com/blog/JeffMa ... amp=200604
http://www.imcool.com/articles/aircondi ... istory.htm

А вот доклад Всемирной меорологической орагнизации, которая эту проблему очень подробно (и без всяких DuPontов) описывает:
http://www.wmo.int/pages/prog/arep/gaw/ ... eport.html

Сводить NASA - к партнеру DuPont - не совсем корректно, ИМХО, скорее, наоборот, DuPont - один из многих партнеров NASA и ничего удивительного в том, что эта организация привлекает к своей работе ведущих ученых, новаторов в тех или иных областях - нет...

[badger]

учите мат. часть лучше... а то вы тщательно собрали только те факты, которые вашу точку зрения подтверждают.... об опровергающих фактах - чуть позже,если сами не хотите поискать.

Я знаком с этими фактами, разумеется. Если фактом называть выступление главы DuPont в защиту CFC. Это единственный факт по Вашим ссылкам, и глава был прав, разве не так?

Про Du Pont
DuPont после обнародования данных об участии фреонов в разрушении стратосферного озона восприняла эту теорию в штыки и потратила миллионы долларов на компанию в прессе по защите фреонов. Председатель DuPont писал в статье в журнале Chemical Week от 16 июля 1975 года, что теория разрушения озона - это научная фантастика, вздор, не имеющий смысла. Кроме DuPont целый ряд компаний во всём мире производил и производит различные типы фреонов без отчисления лицензионных платежей.

Да, производили и производят. Но с прекращением патента на фреон это было бы в сотни раз проще для многих других noname компаний. Чего и не хотел DuPont.

http://www.imcool.com/articles/aircondi ... istory.htm

Эта статья меня не убеждает в том, что DuPont не был заинтересован в запрете фреона. Где там об этом? Ну да, помимо DuPont ещё пара-тройка крупных компаний использовали фреон без отчислений. А что в этом необычного? А затем у DuPont сотоварищи был готов R-134a и снова под патентом. Таким образом, задёшево никому ничего не досталось.

А вот доклад Всемирной меорологической орагнизации, которая эту проблему очень подробно (и без всяких DuPontов) описывает:
http://www.wmo.int/pages/prog/arep/gaw/ ... eport.html

Почитаю позже.

Сводить NASA - к партнеру DuPont - не совсем корректно, ИМХО, скорее, наоборот, DuPont - один из многих партнеров NASA и ничего удивительного в том, что эта организация привлекает к своей работе ведущих ученых, новаторов в тех или иных областях - нет...

Вернее, один из крупнейших партнёров. Вполне корректно сводить. Партнёр партнёра не будет топить.

А по-существу Вам есть что сказать? Доказательств вреда фреона нет. Хотя может быть найду их по той ссылке, когда позже прочитаю.

[Serpentia]

Вернее, один из крупнейших партнёров. Вполне корректно сводить. Партнёр партнёра не будет топить.

А по-существу Вам есть что сказать? Доказательств вреда фреона нет. Хотя может быть найду их по той ссылке, когда позже прочитаю.

Почитайте доклад Всемирной меорологической орагнизации... Да и все-таки масштаб NASA и масштаб DuPont просто не сопоставим... ПОтом - не понятно, зачем DuPont было объявлять это чушью и тратить деньги на компанию в защиту фреона? Прикидывались, чтобы их никто не заподозрил? А может, все все-таки проще объясняется и некоторый вклад в разрушение озонового слоя фреон вносит?

[badger]

Анастасия, я просмотрел упомянутый Вами доклад Всемирной метеорологической организации. Там ничего нового нет. Всё та же песня на основе теории проф. Frank Sherwood Rowland.

Вот, например, хотя бы про вулканы. В докладе, следуя за профессором, говорится о том, что вклад в разрушение озонового слоя естественными хлоринами не является значительным. Ещё бы! Если они согласятся, что вклад от естественных источников надо учитывать, получится, что вклад от искусственных фреонов будет значительно меньше на общем фоне, что угрожает всей теории.

Volcanic plumes generally contain large quantities of chlorine in the form of hydrogen chloride (HCI). Because the plumes also contain a considerable amount of water vapor, the HCI is efficiently scavenged by rainwater and ice and removed from the atmosphere. As a result, most of the HCI in the plume does not enter the stratosphere.

Это и подобные утверждения уже много раз критиковались другими учёными, в том числе и вулканологами. Критика была подкреплена и несовершенством одномерной! модели, использовавшейся в расчётах и материалами, подтверждающими, что естественно образующиеся хлорины ещё как достигают стратосферы и в достаточных количествах, чтобы доминировать над образованными из фреона (если таковые вообще существуют). Более того, Rowland сотоварищи никак не доказал, что смоделированные им реакции имеют место в атмосфере. Это только лишь предположение, основанное на лабораторных экспериментах и моделях.

[badger]

Да и все-таки масштаб NASA и масштаб DuPont просто не сопоставим... ПОтом - не понятно, зачем DuPont было объявлять это чушью и тратить деньги на компанию в защиту фреона? Прикидывались, чтобы их никто не заподозрил? А может, все все-таки проще объясняется и некоторый вклад в разрушение озонового слоя фреон вносит?

Я не говорил про NASA. Я конкретно про Jet Propulsion Laboratory. NASA огромное и не сомневаюсь, что там очень разное может происходить. А вот Jet Propulsion Laboratory достаточно тесно сотрудничает с DuPont. У них очень много совместных проектов и научных статей. Так что я не представляю себе такого, чтобы один партнёр намеренно убивал бизнес другого.

Я не вникал во все детали, почему сначала DuPont считал всё эту чушью, а затем согласился с запретом фреона. Я даже и не утверждаю, что DuPont играет какую-то ключевую роль в этом спектакле. Просто мне показались любопытными все эти совпадения с патентами, учёными и пр. Это было, как лирическое отступление. Так как основная моя мысль была насчёт зыбкости доказательств влияния фреона на озоновый слой.

[Serpentia]

Да и все-таки масштаб NASA и масштаб DuPont просто не сопоставим... ПОтом - не понятно, зачем DuPont было объявлять это чушью и тратить деньги на компанию в защиту фреона? Прикидывались, чтобы их никто не заподозрил? А может, все все-таки проще объясняется и некоторый вклад в разрушение озонового слоя фреон вносит?

Я не говорил про NASA. Я конкретно про Jet Propulsion Laboratory. NASA огромное и не сомневаюсь, что там очень разное может происходить. А вот Jet Propulsion Laboratory достаточно тесно сотрудничает с DuPont. У них очень много совместных проектов и научных статей. Так что я не представляю себе такого, чтобы один партнёр намеренно убивал бизнес другого.

Я не вникал во все детали, почему сначала DuPont считал всё эту чушью, а затем согласился с запретом фреона. Я даже и не утверждаю, что DuPont играет какую-то ключевую роль в этом спектакле. Просто мне показались любопытными все эти совпадения с патентами, учёными и пр. Это было, как лирическое отступление. Так как основная моя мысль была насчёт зыбкости доказательств влияния фреона на озоновый слой.

В чем зыбкость то? В том, что как-то странно вел себя DuPont ? ВЫ это считает зыбкостью? В данном случае, это очень косвенная "улика", которая, вообще, не может служить доказательством того, что теория не верна. Вообще, есть три признака научности теории 1) верифиация - проверка на фактах 2) фальсификация - потенциальная возможность опровержния и 3) реплицируемость - т.е. возможность повторения результатов.

С чем там проблемы то? Если пагубное действие фреонов на озон было показано в очень многих лабораториях и сторонники этой теории выходят далеко за рамки Jet Propulsion Laboratory... (т.е. есть факты, эти факты были реплицированы). С потенциальной возможностью опровержения - вроде, тоже нет проблем...

[badger]

В чем зыбкость то? В том, что как-то странно вел себя DuPont ? ВЫ это считает зыбкостью? В данном случае, это очень косвенная "улика", которая, вообще, не может служить доказательством того, что теория не верна.

Да причём здесь DuPont? Я же сказал, что это просто любопытный факт. Он не является ключевым ни в доказательстве, ни в опровержении.

С чем там проблемы то? Если пагубное действие фреонов на озон было показано в очень многих лабораториях и сторонники этой теории выходят далеко за рамки Jet Propulsion Laboratory... (т.е. есть факты, эти факты были реплицированы). С потенциальной возможностью опровержения - вроде, тоже нет проблем...

Да проблемы как раз в том, что показано это было только в лабораториях! Лаборатория -- это не реальная атмосфера. Совсем даже рядом не лежала. Проблемы также в том, что у теории достаточно противников с самого начала её создания, у которых тоже есть лаборатории и свои модели, ни хуже тех. Проблемы также в том, что нет фактов, как таковых. Не продемонстрировано наличие фреона в высоких слоях атмосферы. Ну и основное -- с фреоном или без, озоновый слой ведёт себя по-прежнему, то есть его поведение никак не коррелирует с выбросами фреона.

И несмотря на столько серьёзные контраргументы, было принято поспешное решение о запрете фреона. Не идиотизм ли?

[Serpentia]

В чем зыбкость то? В том, что как-то странно вел себя DuPont ? ВЫ это считает зыбкостью? В данном случае, это очень косвенная "улика", которая, вообще, не может служить доказательством того, что теория не верна.

Да причём здесь DuPont? Я же сказал, что это просто любопытный факт. Он не является ключевым ни в доказательстве, ни в опровержении.

С чем там проблемы то? Если пагубное действие фреонов на озон было показано в очень многих лабораториях и сторонники этой теории выходят далеко за рамки Jet Propulsion Laboratory... (т.е. есть факты, эти факты были реплицированы). С потенциальной возможностью опровержения - вроде, тоже нет проблем...

Да проблемы как раз в том, что показано это было только в лабораториях! Лаборатория -- это не реальная атмосфера. Совсем даже рядом не лежала. Проблемы также в том, что у теории достаточно противников с самого начала её создания, у которых тоже есть лаборатории и свои модели, ни хуже тех. Проблемы также в том, что нет фактов, как таковых. Не продемонстрировано наличие фреона в высоких слоях атмосферы. Ну и основное -- с фреоном или без, озоновый слой ведёт себя по-прежнему, то есть его поведение никак не коррелирует с выбросами фреона.

И несмотря на столько серьёзные контраргументы, было принято поспешное решение о запрете фреона. Не идиотизм ли?

Доклад Всемирной меорологической орагнизаци как-то все-таки не совсем состыкуется с тем, что вы говорите... И даже если лаборатория не есть реальная атмосфера - законы физики и химии они, в общм, едины, что для лаборатории, что для реальной атмосферы и нет особых оснований предполагать, что в атмосфере химические реакции будут протекать как-то по-другому

[badger]

Доклад Всемирной меорологической орагнизаци как-то все-таки не совсем состыкуется с тем, что вы говорите...

Я же написал, что просмотрел доклад. Он базируется на всё тех же старых выкладках, которые ничем реально не подкреплены. О чём я выше уже детально написал.

И даже если лаборатория не есть реальная атмосфера - законы физики и химии они, в общм, едины, что для лаборатории, что для реальной атмосферы и нет особых оснований предполагать, что в атмосфере химические реакции будут протекать как-то по-другому

Основания есть. Поведение атмосферы в силу нелинейности системы является чрезвычайно сложным. Ни одна лаборатория не в состоянии воспроизвести её полностью. Ни одна из существующих моделей также не в состоянии. Я уж молчу о той модели, что использовал Frank Sherwood Rowland. Старик просто хитрец. Аж смех берёт.

[Serpentia]

Доклад Всемирной меорологической орагнизаци как-то все-таки не совсем состыкуется с тем, что вы говорите...

Я же написал, что просмотрел доклад. Он базируется на всё тех же старых выкладках, которые ничем реально не подкреплены. О чём я выше уже детально написал

контр-гипотеза в данном случае имеет статус "маргинальной". т.е. ее не поддерживает большинство в данном научном сообществе (так как выводы доклада Всемирной (а не города Урюпинска!) метео-организации все-таки другие).. Как вы думаете - почему? Всех DuPont купил?
И вы почему-то в качестве доказательства того, что это гипотеза неверная привели только тот факт, что DuPont -заинтересованное лицо... хотя это очень косвенное доказательство.
Что касается лабораторных исследований - то уж, поверьте, очень многие законы физического мира были открыты в лаборатории и оказались 100% верными. Потом не смещайте предмет - речь идет не о "сложности поведения атмосферы", а о химической реакции, которая происходит между веществами... Или в атмосфере действуют другие физические постоянные и другие законы химии? Просто если эксперимент проводится адекватно (т.е. воспроизводит, например, состав атмосферы) - то результаты можно вполне проецировать и на процессы в реальном мире. Тем более, здесь идет речь ни о каком-то еденичном результате - а о результате, который был неоднократно реплицирован.

[badger]

контр-гипотеза в данном случае имеет статус "маргинальной". т.е. ее не поддерживает большинство в данном научном сообществе (так как выводы доклада Всемирной (а не города Урюпинска!) метео-организации все-таки другие).. Как вы думаете - почему? Всех DuPont купил?

Маргинальность гипотезы не является критерием истины. Теорию относительности Эйнштейна первоначально понимало и принимало человек пять. Является ли это признаком её неверности?

Подавляющее большинство ведёт себя, как стадо баранов, в том числе и учёные. Если большинство придерживается какой-то точки зрения, то и прочие примыкают к ним. Так было всегда, неважно с ложными теориями или истинными.

И последнее, доказывается то, что утверждается. Никто не обязан доказывать то, что фреон не является разрушителем озонового слоя. А вот как раз те, кто утверждает, что фреон разрушает слой, должны доказать это. Чего не было и нет.

И вы почему-то в качестве доказательства того, что это гипотеза неверная привели только тот факт, что DuPont -заинтересованное лицо... хотя это очень косвенное доказательство.

Я не приводил это в качестве доказательства. Я приводил это в качестве любопытного факта, подтверждающего, что именно DuPont был очень заинтересованным лицом в происходящем. Сам DuPont и его действия не являются доказательством влияния фреона на озоновый слой.

Что касается лабораторных исследований - то уж, поверьте, очень многие законы физического мира были открыты в лаборатории и оказались 100% верными.

Это ничего не доказывает, так как настолько же много законов оказались неверными в реальных условиях.

Потом не смещайте предмет - речь идет не о "сложности поведения атмосферы", а о химической реакции, которая происходит между веществами... Или в атмосфере действуют другие физические постоянные и другие законы химии?

Да, в атмосфере, в реальных условиях, всё намного сложнее. Извините, но одной химией здесь не обойтись. Начиная с того, каким образом фреон доставляется в высшие слои атмосферы, и заканчивая тем, что процессы происходящие в атмосфере совсем не соответствуют лабораторным. А значит и результаты могут быть ровно противоположными в силу нелинейности всей системы.

Просто если эксперимент проводится адекватно (т.е. воспроизводит, например, состав атмосферы) - то результаты можно вполне проецировать и на процессы в реальном мире. Тем более, здесь идет речь ни о каком-то еденичном результате - а о результате, который был неоднократно реплицирован.

Неважно, насколько часто проводился тот эксперимент. Важно, что он неадекватен. Можно сотни раз проводить эксперимент в лабораторных условиях о влиянии африканских слонов на разрушение озонового слоя, но это не значит, что те же слоны обитают в стратосфере и делают там то же самое.

[Проф. Преображенский]

Хе-хе. Похоже, чтобы убедить окончательно бадгера и Ко необходимо произвести и выпустить столько фреона, чтоб сгорел весь озоновый слой... Иначе - никак.

"Непра..., я не ве... - аллигатор вздохнул... И сытый в зеленую воду нырнул."

[badger]

По меньшей мере надо найти тот, который уже выпустили И доказать, что это именно он хоть как-то влиял на толщину озонового слоя.