Украина конечно не Ливия, но!

[конь в пальто]

страны и ситуации разные, но многое очень похоже, в том числе и роль западных стран, которые разрушив все, отстранились от последствий, они там все еще присутствуют только на уровне нефтяных компаний.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D0%B8

Стране нанесен большой экономический ущерб. Число погибших по состоянию на конец августа 2011 года достигло 50 тыс. человек


Спустя 2 года после начала гражданской войны в стране не было проведено политических реформ, направленных на свободу и равноправие. Фактически страной управляли несколько десятков тысяч хорошо вооружённых людей, подконтрольных Аль-Каиде и «Партии справедливости и строительства» (филиал Братьев-мусульман)

Социальные последствия
После гражданской войны ливийцы потеряли целый ряд социальных гарантий, которые они имели ранее: бесплатное электричество для граждан, беспроцентное кредитование, субсидия на приобретение жилья в размере $50 тыс. при вступлении в брак, бесплатное образование и медицинское обслуживание, бесплатное получение земли сельскохозяйственного назначения при желании заняться фермерством, а также субсидирование связанного с ним строительства и приобретения техники, оплата обучения в зарубежных вузах, субсидирование при покупке нового автомобиля 50 % его стоимости, низкая стоимость бензина ($0,14), льготные цены на целый ряд продуктов питания (например, на $0,15 можно было купить 40 булок хлеба) и некоторые другие.

Следствием гражданской войны стал рост преступности. Так, новые власти зафиксировали рост убийств в 2012 году по сравнению с 2011 годом на 503%, число краж на 448% и т.д.

некоторые говорят, что украине будет туго зимой, а я думаю, что хуже всего будет тем кто живет на юго-востоке

[Проф. Преображенский]

Вот именно: Украина - не Ливия. Казалось бы и там и тут речь идет о гражданской войне. И там и тут Россия поддерживала прежних президентов-преступников. И там и тут без народного восстания не удалось бы этих ворюг убрать. Степень западной поддержки трудно оценить в обоих случаях, но без веских оснований такие вещи не начинаются просто по желанию третьих сторон. Каддафи был изгой, но устраивал Запад, что доказывается словами в его поддержку некоторых официальных лиц. Янукович - тоже самое.
Гражданская война - это всегда разруха и бедствие. Рост преступности неудивителен, особенно среди людей с совковой психологией.
Вот чем отличается Украина от Ливии, так это наличием общей границы с Россией, через которую подло снабжаются сепаратисты=террористы. Без России не было бы гражданской войны на Украине. Смерть людей в Украине прямо и косвенно на совести российского руководства. Хутин - пуйло!

[конь в пальто]

И там и тут без народного восстания не удалось бы этих ворюг убрать.

конечный смысл любого восстания (если оно в интересех народа, а не западных компаний) в улучшении жизни населения, а не в том, что бы кого то убрать или поставить. в ливии в этом плане полный провал, каддафи нет и вместе с ним нет ничего, на что рассчитывали, нет также государства и нет никакой жизни.

Каддафи был изгой, но устраивал Запад, что доказывается словами в его поддержку некоторых официальных лиц. Янукович - тоже самое.

каддафи объединил племена в государство, естественно отгребал себе на полную катушку, но в стране не было хаоса и разрухи как сейчас, там было безопасно и довольно сыто, а сейчас там развал, государства нет, население в заднице. феодализм.

Без России не было бы гражданской войны на Украине.

призывы резать русских там появились еще ДО отжатия крыма, так что не валите с больной головы на здоровую.

кстати в афганистане и ираке после ухода амеров начнется то же самое как и в ливии сейчас, а через какое то время там наверняка опять появятся свои каддафи.

[3ABXO3]

Стране нанесен большой экономический ущерб. Число погибших по состоянию на конец августа 2011 года достигло 50 тыс. человек


Спустя 2 года после начала гражданской войны в стране не было проведено политических реформ, направленных на свободу и равноправие. Фактически страной управляли несколько десятков тысяч хорошо вооружённых людей, подконтрольных Аль-Каиде и «Партии справедливости и строительства» (филиал Братьев-мусульман)

Социальные последствия
После гражданской войны ливийцы потеряли целый ряд социальных гарантий, которые они имели ранее: бесплатное электричество для граждан, беспроцентное кредитование, субсидия на приобретение жилья в размере $50 тыс. при вступлении в брак, бесплатное образование и медицинское обслуживание, бесплатное получение земли сельскохозяйственного назначения при желании заняться фермерством, а также субсидирование связанного с ним строительства и приобретения техники, оплата обучения в зарубежных вузах, субсидирование при покупке нового автомобиля 50 % его стоимости, низкая стоимость бензина ($0,14), льготные цены на целый ряд продуктов питания (например, на $0,15 можно было купить 40 булок хлеба) и некоторые другие.

Следствием гражданской войны стал рост преступности. Так, новые власти зафиксировали рост убийств в 2012 году по сравнению с 2011 годом на 503%, число краж на 448% и т.д.

Вот такая вот Свобода и Демократия.

[Meadie]

каддафи объединил племена в государство, естественно отгребал себе на полную катушку, но в стране не было хаоса и разрухи как сейчас, там было безопасно и довольно сыто, а сейчас там развал, государства нет, население в заднице. феодализм.

А вам не приходило в голову, что Каддафи и Ко в разных странах мира сами делали и делают всё возможное, чтобы единственной альтернативой им были бы только хаос и разруха? И чем дольше они пребывают у власти, тем хуже бывает непосредственно после них...

[маньяк]

а сейчас там развал, государства нет, население в заднице. феодализм.

к чему медленно , но верно сползает Украина

[levak]

Моя имха, что на Украине фсе будет в разы сложнее, во первых из-за завистливой ментальности, и окружающих примеров нормальной жизи в европе и даже в России..(у ливийцев не было зависти к другим странам, да и страны в их окружении были гараздо беднее)..
Во вторых, враг у ливийцев был один -США,и никто не хотел кусок Ливии,
а на Украине каждый регион сам себе ГОЛОВА, БАТЬКА, АТАМАН..
В третьих поджуживание и России и США,и Европы..
В четвертых Ливии зимой газ для отопления не нужен..

[конь в пальто]

А вам не приходило в голову, что Каддафи и Ко в разных странах мира сами делали и делают всё возможное, чтобы единственной альтернативой им были бы только хаос и разруха?

а почему должна быть альтернатива? "ливия" это альтернативная демократии форма устройства общества, ведь не всем нужна демократия, у "демократии" есть слабая сторона - ответственность рядовых граждан, а в азиатской системе она сведена к минимуму. вот в раше тоже народ более ориентирован на централизованное руководство, а не на самосознание и ответственность самих граждан.

но главное, граждане живы, а не убиты при переходе к "демократии".

[Meadie]

А вам не приходило в голову, что Каддафи и Ко в разных странах мира сами делали и делают всё возможное, чтобы единственной альтернативой им были бы только хаос и разруха?

а почему должна быть альтернатива? "ливия" это альтернативная демократии форма устройства общества, ведь не всем нужна демократия, у "демократии" есть слабая сторона - ответственность рядовых граждан, а в азиатской системе она сведена к минимуму. вот в раше тоже народ более ориентирован на централизованное руководство, а не на самосознание и ответственность самих граждан.

но главное, граждане живы, а не убиты при переходе к "демократии".

При Каддафи и Ко "граждан" нет, есть только рабы. Кстати говоря, сразу же после прихода власти, Каддафи зачистил "площадку" - репрессировал всех политических или общественных деятелей и активистов (причем из разных частей политического спектра), которые не были на его стороне. Да и в последующие годы он регулярно занимался подобными вещами - так что численность "ответственных граждан" не сама по себе свелась к минимуму.

Ну а по поводу того, зачем нужна альтернатива - затем, что все тоталитарные режимы рано или поздно деградируют в отсутствии внутренней конкуренции. Каждый следующий лидер ("наследник") оказывается в значительном большинстве случаев более слабым по сравнению с предыдущим. Или вы не знаете, как гибнут тоталитарные государства и империи?

[Биркин]

каддафи объединил племена в государство, естественно отгребал себе на полную катушку, но в стране не было хаоса и разрухи как сейчас, там было безопасно и довольно сыто, а сейчас там развал, государства нет, население в заднице. феодализм.

А вам не приходило в голову, что Каддафи и Ко в разных странах мира сами делали и делают всё возможное, чтобы единственной альтернативой им были бы только хаос и разруха? И чем дольше они пребывают у власти, тем хуже бывает непосредственно после них...

ну понятно, во всем виноват предыдущий тиранический режим... Любое беззаконие и уродство новых властей можно списать именно на это

Но все равно сомнения - В Ираке Хусейна нет у власти уже 11 лет и почти 8 лет вообще нет в живых а демократии все равно не построили. "непосредственно после тирании" в этом случае длится уже 10 лет с хвостом. Сейчас вот какой-то темный замес там начался, с исламистами и прочим... То же самое в Афганистане - тиранию свергли 12 лет назад, а дела все те же

[Проф. Преображенский]

ну понятно, во всем виноват предыдущий тиранический режим... Любое беззаконие и уродство новых властей можно списать именно на это

Но все равно сомнения - В Ираке Хусейна нет у власти уже 11 лет и почти 8 лет вообще нет в живых а демократии все равно не построили. "непосредственно после тирании" в этом случае длится уже 10 лет с хвостом. Сейчас вот какой-то темный замес там начался, с исламистами и прочим... То же самое в Афганистане - тиранию свергли 12 лет назад, а дела все те же

Имхо, тирания - такая штука, что свергать ее должно само общество, поскольку это болезнь собственно общества. Помощь со стороны не устраняет болезни. В этом смысле на Украине все в порядке.

[конь в пальто]

все тоталитарные режимы рано или поздно деградируют в отсутствии внутренней конкуренции.

пусть лучше медленно деградируют, чем сотни тысяч убийтых, как в ираке, внешняя интервенция амеров туда принесла от 500к до 1000к убитыми, включая гражданских, при том что демократией там не пахнет и судя по сему в ближайшее время ниче не измениться
http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War

борьба запада с режимами мне напоминает борьбу канадцев за цивилизованность индейцев, в недавнем прошлом, за которую канадцы сейчас раскаиваются.

[Meadie]

все тоталитарные режимы рано или поздно деградируют в отсутствии внутренней конкуренции.

пусть лучше медленно деградируют, чем сотни тысяч убийтых, как в ираке, внешняя интервенция амеров туда принесла от 500к до 1000к убитыми, включая гражданских, при том что демократией там не пахнет и судя по сему в ближайшее время ниче не измениться
http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War

По вашей же ссылке многие источники указывают существенно меньшее количество жертв - порядка 80-120К.

Чтобы в обществе появилось достаточное количество ответственных рядовых граждан необходимых для демократии, действительно, требуется определенное время. Но в условиях тоталитаризма, не важно усиливающегося или деградирующего, такие граждане точно не появятся.

Кстати говоря, лет 50-100 назад демократией как вы выражаетесь, и близко не пахло во многих европейских, латиноамериканских, азиатских и даже африканских странах. А сейчас она в этих странах есть, и это неоспоримый исторический факт.

борьба запада с режимами мне напоминает борьбу канадцев за цивилизованность индейцев, в недавнем прошлом, за которую канадцы сейчас раскаиваются.

никто за борьбу за цивилизованность индейцев не раскаивается. раскаиваются за "перегибы", не так ли?

[Meadie]

Имхо, тирания - такая штука, что свергать ее должно само общество, поскольку это болезнь собственно общества. Помощь со стороны не устраняет болезни. В этом смысле на Украине все в порядке.

Многие тираны испытывают слабость к различного рода захватническим войнам. В подобных условиях велик шанс, что тирания окажется низвергнутой в результате проигранной войны. Да и формально непроигранная война может существенно ослабить режим, особенно его силовые структуры.

[конь в пальто]

По вашей же ссылке многие источники указывают существенно меньшее количество жертв - порядка 80-120К.

там разные источники и методики, 80-120к это самые маленькие и не за все годы, война длилась с 2003 до 2011 в основном, смело можно говорить о сотнях тысяч погибших при НЕДОСТИГНУТОМ результате, особенно если учесть что амеры еще не вышли оттуда, а там уже опять тучки на небе.

Но в условиях тоталитаризма, не важно усиливающегося или деградирующего, такие граждане точно не появятся.

а горбачев откуда взялся или прибалтийские политики?

Кстати говоря, лет 50-100 назад демократией как вы выражаетесь, и близко не пахло во многих европейских, латиноамериканских, азиатских и даже африканских странах. А сейчас она в этих странах есть, и это неоспоримый исторический факт.

прекрасно, но не имеет смысла убивать бомбами пол миллиона человек пытаясь установить где то демократию, все таки жизнь первичнее чем политика.

никто за борьбу за цивилизованность индейцев не раскаивается. раскаиваются за "перегибы", не так ли?

раскаиваются за то как это было сделано, в нанавуте например, сейчас особенно не спешат детей чукчей из семей выдергивать и по интернатам расселять, ждут когда они сами дойдут до нужной цивилизованности.