Скоро 50 лет знаменитой речи де Голля.

[Samodelkin]

де Голль предвидел
_



Никсон подтвердил
_

[Akrav]

Де Голль сам все и убил. Оттого и знал:)

За это ему оранжевую революцию и устроили. Протестующие студенты держали транспаранты: "Шарль, пора уходить"

Де Голль был единственным независимым лидером Франции после Наполеона.
Вышел из НАТО. Защищал Сирию и Ливан от вторжения британцев. Кстати Сталин его поддерживал в этом. Когда де Голлю понадобились летчики для защиты от агрессии со стороны Британии, он попросил Сталина отправить домой знаменитую "Нормандию", которую он же раньше отправил в СССР воевать с фашистами. Сталин вернул не только летчиков, но и подарил франции боевые самолеты.

[Samodelkin]

Хочу напомнить историю односторонней отмены США золотого стандарта.

In France, the Bretton Woods System was called "America's exorbitant privilege" as it resulted in an "asymmetric financial system" where foreigners "see themselves supporting American living standards and subsidizing American multinationals". As American economist Barry Eichengreen summarized:"It costs only a few cents for the Bureau of Engraving and Printing to produce a $100 bill, but other countries had to pony up $100 of actual goods in order to obtain one". In February 1965 President Charles de Gaulle announced his intention to exchange its U.S. dollar reserves for gold at the official exchange rate.

By 1966, foreign central banks held $14 billion, while the United States had only $13.2 billion in gold reserve. Of those reserves, only $3.2 billion was able to cover foreign holdings as the rest was covering domestic holdings.

By 1971, the money supply had increased by 10%. In May 1971, West Germany left the Bretton Woods system, unwilling to revalue the Deutsche Mark. In the following three months, this move strengthened its economy. Simultaneously, the dollar dropped 7.5% against the Deutsche Mark. Other nations began to demand redemption of their dollars for gold. Switzerland redeemed $50 million in July. France acquired $191 million in gold.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_Shock

[Проф. Преображенский]

Золотой стандарт - чушь биг тайм! ЗС недалеко ушел от денег в виде раковин у папуасов.
Посудите сами:
1. Скорость добычи золота не обеспечивает ликвидности стремительно растущих экономик.
2. Вместо производства товаров масса усилий тратится на добычу бесполезного металла, обреченного на хранение в подвалах.
3. Сам факт хранения тонн золота в подвалах совершенно иррационален.
4. Требование обеспеченности золотом денег - полный нонсенс в современной экономике, где 9/10 ликвидности приходится на деривативы. (тут я не спец, могу ошибаться в деталях, но пойнт понятен)
5. Даже золото не дает абсолютной гарантии: всегда найдутся желающие усомниться качеством золота в подвалах

[Samodelkin]

Золотой стандарт - чушь биг тайм! ...

То есть, когда вам выгодно, вы снова начинаете верить в человечество (читай - добропорядочность центральных банков).
Конечно, там руководство - хорошие люди, они никогда не войдут в искушение (читай - злоупотребление печатным станком).

Ваш аргумент про иррациональность золота взят из уст спекулянта Баффета.

Деривативы и концепция "долг как деньги" - совсем другая тема. Это то, что чуть не прикончило современную финансовую систему в 2008 году, и то,
что её скорей всего прикончит в недалёком будущем. Да и астрономически выросший после кризиса бэланс шит ФЕД никуда не делся и рано или поздно
достигнет критической массы.

[S.G.]

1. Скорость добычи золота не обеспечивает ликвидности стремительно растущих экономик.

А для чего денежная масса должна расти? Поясните проблему с ликвидностью на простом примере, как для школьника. Скажем, есть город за стеной, не связанный с внешим миром. Один богатый скряга запирает все золотые монеты, до которых у него могут дотянуться руки, в сундук в подвале и уменьшает ликвидность в городе. Чем это опасно? Что произойдёт с городом? И что произойдёт, когда после смерти скряги его наследники пустят его состояние на ветер за считанные дни?

Отдельный вопрос, при чём здесь скорость добычи золота? Если его больше нет в земле, то всё, прощай ликвидность?

2. Вместо производства товаров масса усилий тратится на добычу бесполезного металла, обреченного на хранение в подвалах.
3. Сам факт хранения тонн золота в подвалах совершенно иррационален.

Оставим вопрос подвалов для Центральных Банков. Им уже задавали это вопрос. Ответа получена не было. Также было спрошено, почему бы не хранить брильянты, вместо золота? Ответа снова не было. Был бессвязный ответ: "Никто не понимает золото".

4. Требование обеспеченности золотом денег - полный нонсенс в современной экономике, где 9/10 ликвидности приходится на деривативы. (тут я не спец, могу ошибаться в деталях, но пойнт понятен)

Опять же, сможете объяснить механику, как для школьника, на понятном примере? Без страшных слов типа "деривативы".

5. Даже золото не дает абсолютной гарантии: всегда найдутся желающие усомниться качеством золота в подвалах

Даёт гарантию, даёт. Доллар с 2000-го года упал в 6 раз по отношению к золоту.

[Проф. Преображенский]

1. Скорость добычи золота не обеспечивает ликвидности стремительно растущих экономик.

А для чего денежная масса должна расти? Поясните проблему с ликвидностью на простом примере, как для школьника. Скажем, есть город за стеной, не связанный с внешим миром. Один богатый скряга запирает все золотые монеты, до которых у него могут дотянуться руки, в сундук в подвале и уменьшает ликвидность в городе. Чем это опасно? Что произойдёт с городом? И что произойдёт, когда после смерти скряги его наследники пустят его состояние на ветер за считанные дни?

Ну вот вы и объяснили. Думаю, и ответ вам известен, поскольку сформулированный вопрос - это половина ответа.

Отдельный вопрос, при чём здесь скорость добычи золота? Если его больше нет в земле, то всё, прощай ликвидность?

Когда чего-то не хватает, то оно дорожает, иначе - дешевеет. Только и всего. И золото - не исключение. Если скорость добычи не соответствует росту экономики, то придется жить в условиях меняющейся стоимости денег. В случае дорожания (нехватки золота), это дорожание будет провоцировать рост накоплений и дальнейшую нехватку-дорожание. Потребление пострадает и наступит перепроизводство, которое загубит собственно производство. А у государства не будет средств для регулировки этих процессов - оно будет занято добычей золота из земли.

2. Вместо производства товаров масса усилий тратится на добычу бесполезного металла, обреченного на хранение в подвалах.
3. Сам факт хранения тонн золота в подвалах совершенно иррационален.

Оставим вопрос подвалов для Центральных Банков. Им уже задавали это вопрос. Ответа получена не было. Также было спрошено, почему бы не хранить брильянты, вместо золота? Ответа снова не было. Был бессвязный ответ: "Никто не понимает золото".

Этого я не понял. Но это не важно, поскольку и вопроса не было.

4. Требование обеспеченности золотом денег - полный нонсенс в современной экономике, где 9/10 ликвидности приходится на деривативы. (тут я не спец, могу ошибаться в деталях, но пойнт понятен)

Опять же, сможете объяснить механику, как для школьника, на понятном примере? Без страшных слов типа "деривативы".

Вексель - страшное слово? Тогда долговые расписки. Для взаиморасчетов совсем необязательно платить деньгами. Деньги выводятся за скобки. Стоимость денег и их обеспеченность золотом становятся совершенно неважны. Пример для школьника? Только для вас: Товарная биржа - N участников приходят с товаром. Каждый что-то продает и на эти деньги покупает. Все расходятся с покупками. Деньги виртуально участвовали, но никого не интересовали в результате.

5. Даже золото не дает абсолютной гарантии: всегда найдутся желающие усомниться качеством золота в подвалах

Даёт гарантию, даёт. Доллар с 2000-го года упал в 6 раз по отношению к золоту.

И что? Я бы сказал, что золото подорожало. Почему подорожало - отдельный вопрос.

[Samodelkin]

Когда чего-то не хватает, то оно дорожает, иначе - дешевеет. Только и всего. И золото - не исключение. Если скорость добычи не соответствует росту экономики, то придется жить в условиях меняющейся стоимости денег. В случае дорожания (нехватки золота), это дорожание будет провоцировать рост накоплений и дальнейшую нехватку-дорожание. Потребление пострадает и наступит перепроизводство, которое загубит собственно производство. А у государства не будет средств для регулировки этих процессов - оно будет занято добычей золота из земли.

К вашему сведению, Рузвельт в 34-году конфисковал золото и оно предназначалось только для обеспечения балансирования внешней торговли.
Никто не предлагает снова начать рассчитываться наличным золотом. На дворе никак 21 век.

А чем плохо дорожание денег? Мы должны учиться экономить ресурсы и беречь природу. Пока не перевели деревья на кофейные стаканчики.

Каждый что-то продает и на эти деньги покупает. Все расходятся с покупками. Деньги виртуально участвовали, но никого не интересовали в результате.

Ну конечно! Деньги никого не интересуют.

И что? Я бы сказал, что золото подорожало. Почему подорожало - отдельный вопрос.

А если посмотреть лет на 80 назад, золото с $20 тогда выросло до $1200 за унцию сейчас, в 60 раз. Хотя, по правильному, золото не подорожало - это доллар обесценили.

[S.G.]

Понятно. Вот здесь я более развёрнуто объяснял по теме http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... BC#p868346

Когда чего-то не хватает, то оно дорожает, иначе - дешевеет. Только и всего. И золото - не исключение. Если скорость добычи не соответствует росту экономики, то придется жить в условиях меняющейся стоимости денег. В случае дорожания (нехватки золота), это дорожание будет провоцировать рост накоплений и дальнейшую нехватку-дорожание. Потребление пострадает и наступит перепроизводство, которое загубит собственно производство. А у государства не будет средств для регулировки этих процессов - оно будет занято добычей золота из земли.

То есть, дефляция - это катастрофа, а инфляция - это экономический стимул? Это только в привычном нам мире, основанном на долгах.
При дешевеющих товарах и услугах, разве Вы перстанете покупать продукты, платить за жильё, посещать рестораны, кататься на лыжах, ездить в отпуск?
Опросы показываю другое. При дешевеющих услугах спрос на них возрастёт. Или Вы пропустите в этом году поездку на тёплое море на неделю, потому что, в следующем году на те же деньги можно будут поехать на 2 недели? Это не так работает, в современном мире. Все ищут и ждут скидок, чтобы сделать дорогие покупки. То есть, у потребителя всегда ождания дефляционные.
"Страдающее производство" при дефляции - это коронная тема центральных банкиров. Потому как проблема не в страдающем производстве, а в том, что при дефляции, система, постоенная на кредитах, развалится, как карточный домик.
Так чем плоха дефляция, есть конкретный пример, как для школьника?

Вексель - страшное слово? Тогда долговые расписки. Для взаиморасчетов совсем необязательно платить деньгами. Деньги выводятся за скобки. Стоимость денег и их обеспеченность золотом становятся совершенно неважны. Пример для школьника? Только для вас: Товарная биржа - N участников приходят с товаром. Каждый что-то продает и на эти деньги покупает. Все расходятся с покупками. Деньги виртуально участвовали, но никого не интересовали в результате.

Я скопирую Ваш текст и заменю "деньги" "золотом". В чём видится проблема?

Вексель - страшное слово? Тогда долговые расписки. Для взаиморасчетов совсем необязательно платить золотом. Золото выводятся за скобки.
Пример для школьника? Только для вас: Товарная биржа - N участников приходят с товаром. Каждый что-то продает и на золото покупает... Все расходятся с покупками. Золото виртуально участвовало...

И что? Я бы сказал, что золото подорожало. Почему подорожало - отдельный вопрос.

Да нет. Покупательная способность золота не меняется тысячелетиями. Как можно было за 200 монет (унций) купить дом 300 лет назад в Америке, так можно и сейчас.
Список можно продолжить. Наиболее популярны сравнения стоимости обучения в Гарварде, зарплаты капитана американской армии и римского центуриона....
Падает покупательная стоимость fiat currencies. Золото же остаётся там, где оно и было последние 5 тыс. лет - средством сохранение богатства для поколений.

[Akrav]

Понятно. Вот здесь я более развёрнуто объяснял по теме http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... BC#p868346

Когда чего-то не хватает, то оно дорожает, иначе - дешевеет. Только и всего. И золото - не исключение. Если скорость добычи не соответствует росту экономики, то придется жить в условиях меняющейся стоимости денег. В случае дорожания (нехватки золота), это дорожание будет провоцировать рост накоплений и дальнейшую нехватку-дорожание. Потребление пострадает и наступит перепроизводство, которое загубит собственно производство. А у государства не будет средств для регулировки этих процессов - оно будет занято добычей золота из земли.

То есть, дефляция - это катастрофа, а инфляция - это экономический стимул? Это только в привычном нам мире, основанном на долгах.
При дешевеющих товарах и услугах, разве Вы перстанете покупать продукты, платить за жильё, посещать рестораны, кататься на лыжах, ездить в отпуск?
Опросы показываю другое. При дешевеющих услугах спрос на них возрастёт. Или Вы пропустите в этом году поездку на тёплое море на неделю, потому что, в следующем году на те же деньги можно будут поехать на 2 недели? Это не так работает, в современном мире. Все ищут и ждут скидок, чтобы сделать дорогие покупки. То есть, у потребителя всегда ождания дефляционные.
"Страдающее производство" при дефляции - это коронная тема центральных банкиров. Потому как проблема не в страдающем производстве, а в том, что при дефляции, система, постоенная на кредитах, развалится, как карточный домик.
Так чем плоха дефляция, есть конкретный пример, как для школьника?

Вексель - страшное слово? Тогда долговые расписки. Для взаиморасчетов совсем необязательно платить деньгами. Деньги выводятся за скобки. Стоимость денег и их обеспеченность золотом становятся совершенно неважны. Пример для школьника? Только для вас: Товарная биржа - N участников приходят с товаром. Каждый что-то продает и на эти деньги покупает. Все расходятся с покупками. Деньги виртуально участвовали, но никого не интересовали в результате.

Я скопирую Ваш текст и заменю "деньги" "золотом". В чём видится проблема?

Вексель - страшное слово? Тогда долговые расписки. Для взаиморасчетов совсем необязательно платить золотом. Золото выводятся за скобки.
Пример для школьника? Только для вас: Товарная биржа - N участников приходят с товаром. Каждый что-то продает и на золото покупает... Все расходятся с покупками. Золото виртуально участвовало...

И что? Я бы сказал, что золото подорожало. Почему подорожало - отдельный вопрос.

Да нет. Покупательная способность золота не меняется тысячелетиями. Как можно было за 200 монет (унций) купить дом 300 лет назад в Америке, так можно и сейчас.
Список можно продолжить. Наиболее популярны сравнения стоимости обучения в Гарварде, зарплаты капитана американской армии и римского центуриона....
Падает покупательная стоимость fiat currencies. Золото же остаётся там, где оно и было последние 5 тыс. лет - средством сохранение богатства для поколений.

Известно, но всячески замалчивается тот факт, что в последние годы жизни Сталина было ежегодное снижение цен на основные товары. Банкирам такой пример как страшный сон.

[Samodelkin]

Золотой стандарт - чушь биг тайм! ЗС недалеко ушел от денег в виде раковин у папуасов.

Полиграф Полиграфыч кажется иссяк с аргументацией, но не могу удержаться задать ещё один вопрос.

Если золотой стандарт "чушь биг тайм", почему тогда Никсон рогом упёрся и отказался менять золото на доллары?

Обменял бы всё и тогда бы создавал свой фиат-доллар. Да и следующие президенты не спешат избавляться от золота.
Хотя долги-то ой какие! По крайней мере, официально золото всё в наличии, а что уж там на самом деле неизвестно.

[Проф. Преображенский]

То есть, дефляция - это катастрофа, а инфляция - это экономический стимул? Это только в привычном нам мире, основанном на долгах.

Я не понял. Вы что-то имеете против кредитов? Когда молодой человек может получить платное образование, молодая семья может купить дом? Кажется, мы жили в мире, где это было невозможно и знаем к чему это привело?

При дешевеющих товарах и услугах, разве Вы перстанете покупать продукты, платить за жильё, посещать рестораны, кататься на лыжах, ездить в отпуск?
Опросы показываю другое. При дешевеющих услугах спрос на них возрастёт. Или Вы пропустите в этом году поездку на тёплое море на неделю, потому что, в следующем году на те же деньги можно будут поехать на 2 недели? Это не так работает, в современном мире. Все ищут и ждут скидок, чтобы сделать дорогие покупки. То есть, у потребителя всегда ождания дефляционные.

И да и нет. Депенс. Хотя может быть я просто не понял вопроса.

"Страдающее производство" при дефляции - это коронная тема центральных банкиров. Потому как проблема не в страдающем производстве, а в том, что при дефляции, система, постоенная на кредитах, развалится, как карточный домик.
Так чем плоха дефляция, есть конкретный пример, как для школьника?

Хм. Я бы не хотел, чтобы "система, основанная на кредитах" разваливалась.

Я скопирую Ваш текст и заменю "деньги" "золотом". В чём видится проблема?

Вы не поняли моего пойнта. В этом проблема.

И что? Я бы сказал, что золото подорожало. Почему подорожало - отдельный вопрос.

Да нет. Покупательная способность золота не меняется тысячелетиями. Как можно было за 200 монет (унций) купить дом 300 лет назад в Америке, так можно и сейчас.
Список можно продолжить. Наиболее популярны сравнения стоимости обучения в Гарварде, зарплаты капитана американской армии и римского центуриона....
Падает покупательная стоимость fiat currencies. Золото же остаётся там, где оно и было последние 5 тыс. лет - средством сохранение богатства для поколений.

Золото и дома - товар. Степень соответствия стоимости этих товаров можно обсуждать.
Интересно, кто хранит богатства "для поколений" в золоте сейчас?

[S.G.]

Вы не поняли моего пойнта.

Видимо нет. Почему же поставлена точка? Всегда можно объяснить иными словами. Я предпочитаю простые объяснения, которые можно до ребёнка донести. Если нельзя, значит собеседник и сам не понимает того, что пытается объяснить. Так в чём было пойнт?

По кредитам мы уже обсуждали http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... 9&start=36

[Akrav]

Вы не поняли моего пойнта.

Видимо нет. Почему же поставлена точка? Всегда можно объяснить иными словами. Я предпочитаю простые объяснения, которые можно до ребёнка донести. Если нельзя, значит собеседник и сам не понимает того, что пытается объяснить. Так в чём было пойнт?

По кредитам мы уже обсуждали http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... 9&start=36

100%

[Проф. Преображенский]

Вы не поняли моего пойнта.

Видимо нет. Почему же поставлена точка? Всегда можно объяснить иными словами. Я предпочитаю простые объяснения, которые можно до ребёнка донести. Если нельзя, значит собеседник и сам не понимает того, что пытается объяснить. Так в чём было пойнт?

По кредитам мы уже обсуждали http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... 9&start=36

Да нет проблем. Мой пойнт был в том, что поскольку при взаиморасчетах, клиринге, деньги играют второстепенную роль, в идеале полный взаиморасчет, постольку нет смысла в золотом эквиваленте. Зачем обрекать себя на поддержку твердой валюты, рыть землю, добывая бесполезный металл, если в этом нет нужды. А вы почему-то в моих объяснениях заменили деньги золотом. Да, с золотом это будет работать. Но и с ракушками папуасов тоже не хуже. Может лучше на ракушки перейдем - чем не твердая валюта?

Да, насчет кредитов. Несмотря на некоторые проблемы, эта система работает и находится в равновесии. То, что было описано в ваших "детских выкладках" - есть некоторое жульничество, извините. Типа доказательства, что 2х2=5. Дьявол в деталях.
И кстати, что вы предлагаете использовать вместо кредитов тем, кто их сейчас использует. Можно в детских примерах.