Про тут и про там....

Вопросы международной политики.
Аватара пользователя
Marmot
Графоман
Сообщения: 39294
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 17:58
Откуда: Caulfeild
Контактная информация:

Про тут и про там....

Сообщение Marmot »

Хорошо написано, поэтомо скопипащу полностью
В России общество нужно приблизительно 15%. 85% устраивает государство. Вспоминая экономическую историю и социальный опыт нашей страны, удивляться стоит вовсе не тому, что 85% так по-восточному переживают власть, а тому, откуда вообще взялись эти 15%, которые переживают ее по-западному.

Смотришь, например, оскаровскую церемонию и в сто первый раз удивляешься. Выходят два чернокожих парня, написавшие песню о Мартине Лютере Кинге, и говорят буквально следующее: мы живем в самой несвободной стране, сейчас в тюрьмах больше чернокожих заключенных, чем было в 1960-х. И дальше что-то про нечестные выборы и антинародную расистскую систему. В зале все хлопают. Невозможно представить себе нечто подобное у нас на вручении главной кинопремии, правда?

Дальше на сцену выходит актриса и говорит: отличайтесь, если вам говорят, что вы неправильный, не такой, не вписывайтесь, не верьте и не слушайте и однажды вы победите. Тоже трудно себе представить подобное у нас, не так ли? Ну и дальше будет про дискриминацию женщин и много про что еще. А лучшим документальным фильмом признают биографию скрывшегося от властей национал-предателя Сноудена. В зале у всех восторг.

Наивный детский вопрос: почему у нас подобное невозможно? «Другая ментальность». «Иная традиция». Ничего не объясняющие слова.

Что там на бездуховном Западе есть такого, что между нами стоит невидимая стена, вызывающая взаимное недоумение? В чем главное отличие?

Я думаю, что там есть общество. Отдельная от государства вещь. Во многом даже противоположная государству. Критикующее, контролирующее соблюдение принципов, все время недовольное властью.

Общество состоит из множества гражданских движений, неправительственных организаций, независимых профсоюзов, профессиональных объединений и т.п. И они не являются прикрытием, дублером государства, выделяющим предсказуемый «одобрямс».

Почему это так?

Мне кажется, главное ментальное отличие западного человека от нашего состоит в том, что западный человек в глубине души знает: государство есть зло. Неизбежное на данном этапе развития цивилизации, а может быть и вообще вечное, но все-таки зло. Государство — это зло, так как оно всегда аппарат подчинения большинства меньшинству, машина воспроизводства угнетения, дискриминации и неравенства. Да, мы без него не смогли бы. Да, его исчезновение привело бы к хаосу и немедленной войне всех против всех, но это не делает его добром.

Таким образом, государства бывают плохие и очень плохие. Разница между ними такова: очень плохие государства не контролируются обществом, потому что общества на их территории нет, а есть только «подданные» и «покорнейшие слуги». А просто плохие государства — это такие государства, где общество есть, оно в некоторой степени организовано и постоянно пытается ставить государство на место, критикуя и контролируя власть.

Помните кино Вачовски про букву «V», там сжато дан этот принцип: «Плохо, когда народ боится власти, хорошо, когда власть боится народа».

Там, где государство воспринимается большинством населения критически, как постоянная опасность, это государство становится несколько лучше, гуманнее и удобнее для людей. Там, где большинство солидаризуется с государством, власть превращается в настоящего тираннозавра.

Отсюда западное отношение к людям, занявшим любую государственную должность. Человек, принявший на себя пусть ничтожную, но часть официальной власти, не то чтобы перестает быть человеком в глазах остальных. Не перестает. Но все же совершает нечто крайне двусмысленное, соглашается на скользкий компромисс, воспринимается с иронией и подозрением уже по одному факту своей причастности. Такой человек должен постоянно доказывать обществу, что от него есть для общества польза.

А общество должно щуриться на него пристально и недоверчиво говорить: ну не знаем, не знаем, а давай-ка с другой стороны поглядим, а ответь-ка нам еще вот на такой вопрос, а нет ли тут коррупции, пропагандистской лжи, милитаризма и шовинизма, воспроизводства привилегий, а то и заговора в пользу правящего класса?

То есть участие в государственной машине для западного сознания — это не то чтобы грех, пусть и распространенный, но «зашквар» и «палево», к которому способны люди не вполне этически полноценные, и потому за ними нужен глаз да глаз, общественный контроль, народный надзор. Любой не замазанный в государственной деятельности уже по одному этому факту имеет право на некоторую иронию и высокомерие в отношении замазанного, просто потому, что участие в осуществлении государственной власти по определению не есть хорошо и требует непрерывного самооправдания. Отсюда этот постоянный стеб и издевка над чиновниками всех уровней в кино, комиксах, прессе, мультиках и просто на карнавальных европейских площадях.

Западная демократия содержит в себе этот латентный анархизм.

Эта схема усвоена с детства большинством людей. Первое: есть общие политические принципы. Второе: есть власть, которая одной рукой сохраняет эти принципы, но постоянно нарушает их другой рукой. Третье: есть общество, которое постоянно ловит власть за руку и бьет ее по неправильной руке.

Без такой схемы любые внешние атрибуты Запада — независимость судов, многопартийность, свобода слова, хотя бы формальное и относительное равенство перед законом, хоть какое-то представительство интересов разных групп — просто невозможны.

Быть с государством немножко стыдно, а быть против государства — нормально.

Быть с государством — это конформизм, а быть против государства — это стартовая линия любой независимой политической позиции. Это то, от чего все пляшут, прежде чем разделиться на правых и левых.

В России общество нужно приблизительно 12–15 процентам. Судя по многочисленным исследованиям. Внутри этого меньшинства есть националисты, демократы и либералы разных оттенков и даже социалисты (из тех, что помоложе), но всем им нужно независимое, следящее за властью общество.

Остальных устраивает государство. Народ = государство. Россия = государство. Родина = государство. Нация = государство. Страна = государство. Если кто-то против государства, значит, он против всех нас. Против 85%.

Так мыслят и патриотические писатели и телевизионные обыватели, и среди них тоже есть свои правые, левые и центристы. То есть это не партийно-идеологическая разница, но гораздо более глубокое ментальное отличие — разное переживание власти как таковой. Восток и Запад.

Вспоминая экономическую историю и социальный опыт нашей страны, удивляться стоит вовсе не тому, что 85% так по-восточному переживают власть, а тому, откуда вообще взялись эти 15%, которые переживают ее по-западному.

Их создал недавний и нетипичный опыт своего дела, самоорганизации, коллективных действий, ответственности за себя, способности обходиться без державной руки, которая крепко держит тебя за шиворот. Здесь же почти никогда не было возможности для такого альтернативного опыта, ни при царях, ни при советской власти.

Для 15% государство есть порочный, но неизбежный механизм. Для 85% государство — организм, клетками которого мы все являемся. О самой возможности существования общества они не знают.

Что значит «не знают»? Вот прочтут, например, эту или другую такую же статью, примут ее к сведению, и число их изменится. Нет, не изменится. Просвещение тут не работает и воспринимается как вражеская пропаганда с целью погубления нашего богоспасаемого отечества.

Потому что незнание бывает двух видов. Относительное незнание происходит от недостатка информированности и легко устранимо. Абсолютное же незнание крайне трудно излечимо, так как является добровольным выбором, конформистским выводом из опыта своей жизни, самооправданием и защитной невротической реакцией: когда и чего мы от этой власти добивались? Уж лучше быть вместе с ней. Куда может привести критика государства? В лучшем случае в эмиграцию, а в худшем — под арест.

Успех возможен только вместе с властью, риторика которой может постоянно меняться, и это никого из 85% не смущает, потому что государство первично, оно ВО-ПЕРВЫХ, а любая ее риторика — это так, что-то вроде игры духового оркестра на празднике урожая во дворце труда.

В этом смысле мы живем в довольно устойчивом и политически стабильном мире. В системе, одобряемой восточным большинством. У этой системы существуют свои вековые традиции. И было бы экстремистским ребячеством на них покушаться. 15% нужно просто научиться жить, не ссорясь с остальным большинством.

Как именно будет выглядеть негласный договор между большинством и меньшинством, пока не понятно.

Тут пора бы сделать какой-то вывод. В меру оптимистичный. Предположительно подходящий каждому читателю. Но вывода не будет. Это просто объяснение главной разницы ментальностей, как я ее вижу. А выводы из этой разницы каждому из нас придется сделать самому.

http://www.gazeta.ru/comments/2015/03/0 ... 3053.shtml
Speedline
Житель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 31 май 2007, 02:20
Откуда: Port Kells - Surrey - Langley

Re: Про тут и про там....

Сообщение Speedline »

Когда что-то читаешь и соглашаешься с каждым словом - наверняка читаешь пропагандистскую агитку :)
tasko
Графоман
Сообщения: 18705
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 09:16
Откуда: Торонто

Re: Про тут и про там....

Сообщение tasko »

Общество запаздывает в своем развитии от современного мира лет эдак на 200.
Царя ему подавай, поставленного божьим соизволением, чтоб заботился о народе и защищал от бусурман иноземных.

Вот, кстати, пример как человек очень смело трогает палочкой трупик правовой системы РФ.
Довольно занимательное чтение.
Начиная с ноября 2014 г. я проводил иллюстративно–доказательный эксперимент над трупом правовой системы РФ. Изначально не было у меня целей что–то изучать и доказывать. Я искал способ выразить государству свое возмущение агрессией РФ против Украины и оккупацией Россией части территории Украины.
Поэтому написал обращение в Госдуму, в котором писал:
"Я обеспокоен информацией СМИ и официальных лиц Украины об участии граждан РФ в боевых действиях в зоне проведения АТО на территории Украины. Желаю получить разъяснение по следующим вопросам.
1) Сколько граждан РФ находится сейчас в зоне проведения АТО?
2) Сколько граждан РФ погибло в ходе АТО?
3) Сколько граждан РФ задержано силовыми структурами Украины по обвинению в террористической деятельности?

Далее...
Ringo
Маньяк
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 04 окт 2008, 08:28

Re: Про тут и про там....

Сообщение Ringo »

На днях, на обеде, поговорил на тему "генетической" восприимчивости/готовности общества к идеям демократического (настоящего, неиммитационного) обустройства своей жизни с китайским коллегой. Он однозначно заявил, что в Китае такое невозможно в принципе и что при малейшем ослаблении узды КПК на населением (общества ведь там в классическом понимании нет) и элитами начнутся междуусобные разборки и анархия, которая приведет либо к гражданской войне и развалу страны, либо к новому Мао. У россиян много от этого менталитета - Восток таки. Хотя, конечно, чем ближе к Западу, тем сильнее его "тлетворное" влияние и возникают эти 15%, которым "чего-то все надо".

Однако тут очень показателен пример Кореи, который в пух и прах бьет теории о "генетической невосприимчивости" к демократии той или иной нации. 65 лет назад это был один народ (куда более единый, чем разный-разный Китай). И вот за это время мы видим Южную Корею, осуществившую экономическую экспансию по всему миру, ставшую нарицательным в хайтеке и промышленности. И это при всех этих проклятых пиндоских выборах, коррупции в правительстве, социальном неравенстве и прочих фичах западного строя. И видим Корею Северную - концлагерь с умирающим от голода народе с самым наверное толстым гослидером на планете, угрожающим закидать "насколько долетит" проклятых западных империалистов ракетами и бомбами.

Одну Корею уму разуму учили адепты восточного подхода, другую - западного. Ага...Хочется своим умом? Не нравится, что дядя Сэм и проклятые империалисты говорят как мол надоть жить? Есть свой, сакральный, путь? Конечно же. Смотрим на самых главных проигравших во 2-й мировой: Германию и Японию, а также Южную Корею и к чему их "принудили" американцы, а потом смотрим на Корею Северную и ГДР (Восточные земли) и наследие которое они получили от "восточных" учителей.
Аватара пользователя
akela
Графоман
Сообщения: 13066
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 10:25
Откуда: ru->de->bc.ca

Re: Про тут и про там....

Сообщение akela »

Ringo писал(а):На днях, на обеде, поговорил на тему "генетической" восприимчивости/готовности общества к идеям демократического (настоящего, неиммитационного) обустройства своей жизни с китайским коллегой. Он однозначно заявил, что в Китае такое невозможно в принципе и что при малейшем ослаблении узды КПК на населением (общества ведь там в классическом понимании нет) и элитами начнутся междуусобные разборки и анархия, которая приведет либо к гражданской войне и развалу страны, либо к новому Мао.
Со стороны КПК было бы вполне разумно распространять именно такую теорию. Что она вероятно и делает.

А здесь, да, "гавернмент" часто произносят в качестве ругательного слова.
Ringo
Маньяк
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 04 окт 2008, 08:28

Re: Про тут и про там....

Сообщение Ringo »

akela писал(а):
Ringo писал(а):На днях, на обеде, поговорил на тему "генетической" восприимчивости/готовности общества к идеям демократического (настоящего, неиммитационного) обустройства своей жизни с китайским коллегой. Он однозначно заявил, что в Китае такое невозможно в принципе и что при малейшем ослаблении узды КПК на населением (общества ведь там в классическом понимании нет) и элитами начнутся междуусобные разборки и анархия, которая приведет либо к гражданской войне и развалу страны, либо к новому Мао.
Со стороны КПК было бы вполне разумно распространять именно такую теорию. Что она вероятно и делает.

А здесь, да, "гавернмент" часто произносят в качестве ругательного слова.
Идеи демократии, контролируемой обществом власти, систематической сменяемости власти и т. д. являются еретическими для элит на Востоке понятиями. На Востоке принципы, на самом деле, просты (тот самый - "свой путь"): любой компромисс или делегирование прав народу есть проявление слабости и нежизнеспособности того, кто у руля. Народ для рулящих страной дик по определению, народу нужда узда и стойло (а народ и сам потом непротив после сотен лет такой селекции). Потому слабака отоваривают табакеркой и ставят того, кто охранит и оградит элиты и их дивиденты от черни. В Китае, после Мао, они зависли где-то между концепциями, но, все же гораздо ближе, к авторитарной составляющей. То есть даже могущественный Председатель не может перейти определенной черты - там решения Политбюро, расставляющей сдержки и противовесы, компенсируют желания Председателя стать новым пожизненным Мао. Но народ как был, в их понимании, чернью, так и остался. А черни нужна уздечка (великий китайский файрволл, огромная внтуренняя армия, зорко следящая за подведомственным населением и т.д.).
Аватара пользователя
akela
Графоман
Сообщения: 13066
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 10:25
Откуда: ru->de->bc.ca

Re: Про тут и про там....

Сообщение akela »

Ringo писал(а):Идеи демократии, контролируемой обществом власти, систематической сменяемости власти и т. д. являются еретическими для элит на Востоке понятиями. На Востоке принципы, на самом деле, просты (тот самый - "свой путь"): любой компромисс или делегирование прав народу есть проявление слабости и нежизнеспособности того, кто у руля. Народ для рулящих страной дик по определению, народу нужда узда и стойло (а народ и сам потом непротив после сотен лет такой селекции). Потому слабака отоваривают табакеркой и ставят того, кто охранит и оградит элиты и их дивиденты от черни. В Китае, после Мао, они зависли где-то между концепциями, но, все же гораздо ближе, к авторитарной составляющей. То есть даже могущественный Председатель не может перейти определенной черты - там решения Политбюро, расставляющей сдержки и противовесы, компенсируют желания Председателя стать новым пожизненным Мао. Но народ как был, в их понимании, чернью, так и остался. А черни нужна уздечка (великий китайский файрволл, огромная внтуренняя армия, зорко следящая за подведомственным населением и т.д.).
мне кажется эта ось координат не столько Восток vs Запад, сколько средневековье vs пост-средневековье.

Вот что остаётся мне неясным: можно ли пройти "ускоренным курсом" через нечто (бурж. революции, формирование среднего класса и гражданского общества, парламентаризм), занявшее у тех народов которые прошли это своими ногами, несколько сотен лет.

Ну то есть, упомянутая вами (условная) Южная Корея - это по-серьёзному, или же просто поверхностный слой.
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: Про тут и про там....

Сообщение Meadie »

Freedom is never more than one generation away from extinction. We didn’t pass it on to our children in the bloodstream. It must be fought for, protected, and handed on for them to do the same, or one day we will spend our sunset years telling our children and our children's children what it was once like in the United States where men were free.
Ringo
Маньяк
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 04 окт 2008, 08:28

Re: Про тут и про там....

Сообщение Ringo »

akela писал(а): мне кажется эта ось координат не столько Восток vs Запад, сколько средневековье vs пост-средневековье.
Возможно, но, все таки, есть некая географическая последовательность. Чем дальше от наследников греко-романских традиций и культуры, тем тяжелее оковы на шее у простого человека. Даже Японии это коснулось. Кем они были тогда, в 40-х и кем они стали сейчас.
akela писал(а):Вот что остаётся мне неясным: можно ли пройти "ускоренным курсом" через нечто (бурж. революции, формирование среднего класса и гражданского общества, парламентаризм), занявшее у тех народов которые прошли это своими ногами, несколько сотен лет.

Ну то есть, упомянутая вами (условная) Южная Корея - это по-серьёзному, или же просто поверхностный слой.
Это сложный вопрос. Думаю, что без воздействия на систему извне "ускоренный вариант" малореален. Насколько это поверхносто или нет в той же Южной Корее тоже ответить непросто. Однако, полагаю, что врядли в Сеуле захотят обратно к развевающимся кумачам во славу какого-нибудь очередного бессменного лидера.

Есть другой пример, показывающий что прививание демократических устоев извне может быть, более менее, успешным. Это Индия. Они уже давно сами по себе. Британия им не указ, однако то, что бриты там насаждали и прививали мечом, культурой, деньгами и т. д. на протяжении 200 лет сделало Индию такой какая она есть - с ее выборами, конечно, коррупцией, зато, экономикой и мозгами. А ведь индусы - одна из древнейших цивилизаций на земле, в приципе чуждой в основе своей самим устоям римского права. Там тысячи лет было все весьма определенно - чья каста больше, того и тапки. Пусть отголоски этой иерархии остаются там и сейчас, однако без бритов индусы были бы в настоящий момент чем-то типа Мьянмы полуторомиллиардного разлива. Местные удаленные патриоты тут воскликнут: "Ну и пусть! Это был бы их выбор, а не дяди Сэма!" Это классическая подмена понятий, ибо выбор бы это был не их (в смысле простых людей), а выбрали бы так всякие махараджи и представители каст повыше, так как от консервации своих режимов в первобытнофеодальном состоянии выигрывают только авторитарные и тоталитарные элиты, весь смысл существования которых тяпнуть кусок пожирнее.

С другой стороны очень важны начальные условия в виде социокультурного бэкграунда и багажа той или иной нации. Что сработало с японцами, корейцами, даже индусами, само собой немцами (они-то плоть от плоти этой среды) вовсе не факт что пойдет где-то на Ближнем Востоке. Там отторжение идет на самом глубинном, религиозном уровне. Хотя и здесь есть исключения. Кемаль Ататюрк сделал в Турции 100 лет назад казалось бы невозможное - выдернул страну из отсталого средневековья на передовую развития в своем регионе. Сейчас Турция - флагман всего мусульманского мира. Но опять же география играет свою роль - слишком близка колыбель демократических традиций к турецким границам. Да и много ли таких лидеров как Ататюрк приходит к власти до того, как местные элиты прочухают весь ахтунг возможных для себя последствий таких перемен?

Россия же и Китай слишком велики, чтобы их кто-то "демократизировал" извне. Эти нации должны решать только сами. Заграница тут им не поможет, разве что подскажет исходя из собственного непростого и долгого опыта (тут удаленных патриотов, сидящих за бездуховными айпадами, патриотично передергивает :D). Сколько десятков лет и поколений займет, чтобы 85% не боялись этого слова "свобода" и ответственности за обладание ею - никто не скажет даже приблизительно после того, как всего за несколько лет в середине 90-х российский народ, в массе своей, сказал - харош этих свобод и демократий, хотим обратно к гарантированной пайке и справедливому барину.
Последний раз редактировалось Ringo 08 мар 2015, 17:28, всего редактировалось 1 раз.
Speedline
Житель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 31 май 2007, 02:20
Откуда: Port Kells - Surrey - Langley

Re: Про тут и про там....

Сообщение Speedline »

Ringo писал(а):Россия же и Китай слишком велики, чтобы их кто-то "демократизировал" извне.
Америка вдвое больше России. А ничего, "демократизировалась" извне. Впрочем, смотря что "внёй" считать, принимая во внимание историю создания и развития американского государства.
Аватара пользователя
Marmot
Графоман
Сообщения: 39294
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 17:58
Откуда: Caulfeild
Контактная информация:

Re: Про тут и про там....

Сообщение Marmot »

Speedline писал(а):Когда что-то читаешь и соглашаешься с каждым словом - наверняка читаешь пропагандистскую агитку :)
А я разве написал, что я соглашаюсь с каждым словом в этой статье?
Хотя, похожие мысли я излагаю на Каморке уже несколько лет, правда, используя несколько другую терминилогию :)
Speedline
Житель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 31 май 2007, 02:20
Откуда: Port Kells - Surrey - Langley

Re: Про тут и про там....

Сообщение Speedline »

Marmot писал(а):
Speedline писал(а):Когда что-то читаешь и соглашаешься с каждым словом - наверняка читаешь пропагандистскую агитку :)
А я разве написал, что я соглашаюсь с каждым словом в этой статье?
Хотя, похожие мысли я излагаю на Каморке уже несколько лет, правда, используя несколько другую терминилогию :)
А я разве написал что-то про тебя или про терминологию? :)
Аватара пользователя
akela
Графоман
Сообщения: 13066
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 10:25
Откуда: ru->de->bc.ca

Re: Про тут и про там....

Сообщение akela »

Ringo писал(а):Россия же и Китай слишком велики, чтобы их кто-то "демократизировал" извне. Эти нации должны решать только сами. Заграница тут им не поможет, разве что подскажет исходя из собственного непростого и долгого опыта
я думаю что Россия имеет шанс развалиться на несколько частей, после чего она уже не будет "слишком велика".
Другое дело, под чьё внешнее влияние эти части попадут.

А "заграница", возможно, с удовольствием стояла бы в стороне и игнорировала внутренние дела 140-миллионного тоталитарного государства, бо у неё, у заграницы, своих проблем хватает. Но, есть нюанс: оружие массового поражения. Одно дело просто обезьяна, другое дело обезьяна с гранатой.
Аватара пользователя
Baguk
Маньяк
Сообщения: 2365
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 12:55
Откуда: UA->AZ->IL->CA

Re: Про тут и про там....

Сообщение Baguk »

akela писал(а):
Ringo писал(а):Россия же и Китай слишком велики, чтобы их кто-то "демократизировал" извне. Эти нации должны решать только сами. Заграница тут им не поможет, разве что подскажет исходя из собственного непростого и долгого опыта
я думаю что Россия имеет шанс развалиться на несколько частей, после чего она уже не будет "слишком велика".
Другое дело, под чьё внешнее влияние эти части попадут.

А "заграница", возможно, с удовольствием стояла бы в стороне и игнорировала внутренние дела 140-миллионного тоталитарного государства, бо у неё, у заграницы, своих проблем хватает. Но, есть нюанс: оружие массового поражения. Одно дело просто обезьяна, другое дело обезьяна с гранатой.
ИМХО - количество обезьян с гранатами имеет тенденцию роста.
Roddem
Житель
Сообщения: 824
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 21:42
Откуда: Владивосток - Муди

Re: Про тут и про там....

Сообщение Roddem »

так пробовали ведь " выбор дяди Сэма " ... за 10 лет Друг Борис привил стойкий иммунитет .
как и сейчас к слову "майдан" большинства украинцев
Ответить