Солнечная радиация, NASA etc ...

Earl Grey · Сообщение **Earl Grey** » 16 окт 2005, 18:15

Я уже кажется приводил этот пример, но, похоже, уместно это сделать еще раз.

Один мой знакомый, отставной полковник, учил меня как вести спор, беря оппонента на измор:

выслушиваешь его аргументы и нежно так говоришь - "Ну и что?"

Оппонент кидается приводить новые аргументы, а ты ему - "Тем более!"

Он тебе: "Ну как же так! Вот ведь ... и вот это тоже ...".
Но ты стоишь на своем - "Ну и что?"

Оппонент тебе - "А вот посмотри последние данные ..."

Ну вы догадались! В ответ он должен получить "Тем более!"

....

Ну очень похоже.

Yury · Сообщение **Yury** » 16 окт 2005, 18:28

Котяр писал(а):Pretty lame excuse для хамства.

Предлагаешь обходиться без экскьюзов, как ты?

Котяр писал(а):
Yury писал(а): Ты правда считаешь, что датчики MARIE специально выключали на время вспышек, чтобы не дать тебе ознакомиться с их результатами?
не выключили, а просто не показали кратковременных пиковых значений - сгладили график, чтобы картину не портить

сглаживание (если допустить, что оно производилось) каким то образом влияет на суммарные цифры? ежели ты намекаешь на злонамеренное отфильтровывание данных в дни SPE, то это как то мало сочетается с миссией MARIE:

http://marie.jsc.nasa.gov/Overview/Index.html писал(а):The focus of MARIE is to determine the galactic cosmic ray energy spectra during the maximum of the 24th solar cycle, and to study the dynamics of solar energetic particle events and their radial dependence during both the cruise phase and the orbit phase around Mars.

Котяр писал(а):я считаю, что эти данные по GCR только (совпадает по значениям), без учета солнечных вспышек. Они же не говорят, какое конкретно излучение считали. Раз нет информации по вспышкам, то их и не считали. Зачем придумывать то?

Вот именно, зачем придумывать то? Кого кроме тебя интересуют вспышки, которых нет

А вот если не считать, а читать, то становится ясным, что меряли они не CGR и не SPE, а частицы с высокими энергиями (без этикеток):

http://marie.jsc.nasa.gov/Overview/Index.html писал(а):MARIE measures particles with energies which fall in the range of 15 MeV to 500 MeV per nucleon (proton or neutron in the nucleus of an atom)...
The data gathered from MARIE is combined into an energy spectrum which describes how many particles at what energy level were present when the measurement was made. The data is being compared against the best available radiation environment and transport models, and these models are being improved for subsequent use. The data will be used to provide key inputs for the engineering of spacecraft in order to better protect human crews for interplanetary missions from space radiation.

Котяр писал(а):
Yury писал(а): Ты правда не знаешь, что он снят? И уже давно. Вопросом он остался, похоже только для тебя.
Для разработчиков космических программ, как пилотируемых, так и нет, с поясами, в основном, все ясно уже лет 45 как.
ну раз все ясно, тогда можно привести раскладку из независимых источников по поясам, их размерам и уровням радиации в каждом, а не лирику клерков NASA.

А чем тебя не устраивает David T. Chappell из "Stanford International Mars Mission (SIMM) study" и его выкладки (Хотя Henry Spencer (http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Spencer), вроде, не в NASA работает, да ты и сам цитировал его нам тут - ну обрывая, конечно, на самом интересном месте, не без этого

):

A single pass through the belts in a moderately-shielded craft usually incurs only small doses, but entering orbit increases exposure to the radiation in the belts. In particular, continued operations in low Earth orbit (LEO) at altitudes above 400 km result in substantial cumulative exposures. For example, the exposure rate (unshielded) for the center of the inner radiation belt is 1000 rem/hr.

Only a small percent of a Mars mission would be spent exposed to ERB, yet the strength of the radiation makes it important. Several parts of the mission involve traversing the ERB: ascending to staging orbit, docking in orbit, and testing the transfer vehicle before transfer to Mars; capture into orbits and descending to Earth on return. Since Mars has a weak, if any, magnetic field, there should be no comparable radiation source at Mars.

| Flux (particles/cm2-s) |
| Electrons Protons |
| Inner Zone 102-104 102-104 |
| Outer Zone 106-1010 106-108 |
| |
| Particle Energy (MeV) |
| Electrons Protons |
| Inner Zone 1.6-50 30-103 |
| Outer Zone 0.1-10 0.1-5.0 |

All numbers are approximations.

Table 4: ERB Statistics
Table 4 shows the flux and particle energy ranges for the inner and outer electron and proton zones. Models for the magnitude of the trapped radiation are not very precise. In certain energy ranges, the uncertainties range from a factor of two for the inner belt to a factor of ten or more for the outer belt. Current models were developed in the early 1970s and need to be refined.

Котяр писал(а):А чем тебя не устраивает David T. Chappell из "Stanford International Mars Mission (SIMM) study" и его выкладки?

Ты это о чем? Может вот об этом:

Table 7 reports solar flare dose estimates given by the Mars Direct report. The "unsheltered" category assumes 5 g/cm² of shielding, and the "sheltered" dose category presumes 35 g/cm² for the storm shelter. The "free space" data is for a spacecraft at 1 AU; the "Mars" data is for the surface. Data given is based on three actual recorded flares on the dates shown.

| Condition Unsheltered Sheltered |
| Free space, 2/56 31 rem 16 rem |
| Free space, 11/60 37 7 |
| Free space, 8/72 46 1 |
| Mars, 2/56 11 6 |
| Mars, 11/60 10 2 |
| Mars, 8/72 9 0.2 |

Table 7: Solar Flare Radiation Dose

Ай молодца! А скажешь (со ссылкой на независимые источники, разумеется

) сколько вспышек, хотя бы отдаленно сравнимых с августовской 72-го было в 20-м цикле и когда именно?
Хотя, повторюсь, все это не имеет абсолютно никакого значения для нашей беседы, данные MARIE не оставляют под твоими попытками сохранить лицо никакой почвы

Котяр писал(а):не прокатывает, потому как NASA. ... Только независимый (незаинтересованный) источник будет считаться лигитимным в нашем споре-расследовании

не прокатывает, потому как независимых источников ты в космос, как я понял, пока запускать не собираешься, а других не существует...
факты, похоже, тебя не интересуют, а зачем - ведь если аргумент просеиванием интернета найти не удается - у тебя всегда есть выход заявить : "не прокатывает, потому как NASA"

Позицию ты выбрал безпроигрышную (как тебе кажется). Впрочем убедить тебя я особо и не надеялся, ибо "убедить можно только того, кто лично не заинтересован ... и ищет правду" © Котяр.

Котяр писал(а):Я с удовольствием приму что угодно: хоть черта, хоть бога, хоть американцев на Луне, если тому последуют убедительные доказательства

имхо, ты доказал, что убедительных для тебя доказательств в природе не существует...

Yury · Сообщение **Yury** » 16 окт 2005, 18:36

Уникурсал Уникурсалыч писал(а):Я уже кажется приводил этот пример, но, похоже, уместно это сделать еще раз.

Один мой знакомый, отставной полковник, учил меня как вести спор, беря оппонента на измор:

выслушиваешь его аргументы и нежно так говоришь - "Ну и что?"

Оппонент кидается приводить новые аргументы, а ты ему - "Тем более!"

Он тебе: "Ну как же так! Вот ведь ... и вот это тоже ...".
Но ты стоишь на своем - "Ну и что?"

Оппонент тебе - "А вот посмотри последние данные ..."

Ну вы догадались! В ответ он должен получить "Тем более!"

....

Ну очень похоже.

Да в принципе я и не расчитываю ему что либо доказать - просто забавно

. Заодно просто много интересного узнал (не от оппонента, увы).

Yury · Сообщение **Yury** » 16 окт 2005, 18:55

Подражание УУ (все события вымышлены, все совпадения случайны

)

Один мой онлайновый знакомый, free-lance веб-дизайнер, учил меня как вести спор, беря оппонента на измор:
Он вам: -Данные MARIE свидетельствуют, что за несколько месяцев полета доза примерно в два раза превысилы таковую для МКС
Вы ему: -Ну насчет "approximately double" может так оно и есть в период неактивного Солнца.
Он вам: -Постойте, но Одиссей летел в год активного солнца! Вот графики с ваших же источников.
Вы ему: -Ну и что? Все равно ваши 2.5 раза это просто лирика а не цифры.
Он вам: -Нет, позвольте - вот же графики, таблицы...
Вы ему: -Не позволю! Графики они исказили, цифры сгладили, и вообще меряли только GCR. Они же не говорили как меряли - значит я верю точно, что не вспышки.
Он вам: -Извините, а вот они говорят, что они все меряли, для этого и проект был.
Вы ему: -Да они пусть говорят что хотят, пока они НАСА, плевать я хотел на какие-то там их исследования.
...

Котяр · Сообщение **Котяр** » 16 окт 2005, 19:42

Давайте все же не переходить на личности и не пытаться атаковать оппонента. ОК? А то так запросто можно скатитьтся на уровень базарной склоки типа "Сам дурак!"

Итого что мы имеем из незаинтересованных/независимых источников (David T. Chappell, SIMM study):
про SPE не говорим - считаем, что им повезло

про пояса тоже - по ним нет данных сколько rem/hr в каждом из них (включая искусственно-созданные ядерными взрывами).

1. Typical solar flares (30-45rem with moderate shielding) several times each day. - Согласны?
2. GCR ~1rem/day - Согласны?

Yury · Сообщение **Yury** » 16 окт 2005, 21:30

Котяр писал(а):Давайте все же не переходить на личности и не пытаться атаковать оппонента.

ок, "лоботомии" ©Котяр, смею надеяться тоже больше не будет?

Котяр писал(а):1. Typical solar flares (30-45rem with moderate shielding) several times each day. - Согласны?

Нет. Потому как абсолютно непонятно откуда ты взял эти цифры.

что мы имеем из незаинтересованных/независимых источников:

Henry Spencer писал(а):You're still confusing giant flares with the larger of the more ordinary
ones. Also, do note that despite sloppy terminology, the real issue is
not the *flares* but the solar proton events, which tend to occur together
with the flares but not always. The X/M/etc. classification of flares is
based (as I recall) on their X-ray emission, which does not tell you a lot
about the size of any associated proton event. It's the protons that
matter most.
There was *one* giant flare during the entire operational period of
Apollo, the one in August 1972, between Apollos 16 and 17. The two next
largest, one in early 1971 and another in mid 1972, were more than an
order of magnitude smaller by the measure that counts (highly-energetic
particle output).
You apparently have no concept of the range of sizes involved. The
difference between giant flares and ordinary ones is *much* larger than
that. There were only about a dozen flares in that whole solar cycle
which were as *big* as 1/1000th of the August 1972 flare (by energetic
particle output).
Normal flares are of no
great significance; it's the giant ones you care about. They happen maybe
a few times per solar maximum.

Далее, если внимательно и непредубежденно почитать независимого эксперта David T. Chappell, то видим
не

David T. Chappell (как бы) писал(а):Typical solar flares (30-45rem with moderate shielding) several times each day

а

David T. Chappell (на самом деле) писал(а):Typical strong flares would yield doses of 30-45 rem to an astronaut in a ship with moderate shielding

одно слово, а уже какая разница! А если к этим словам, относящимся как раз к SPE, приклеить "several times each day" из абзаца про обычные белые и пушистые вспышки, то получаем аргумент неубиваемой силы

Котяр писал(а):2. GCR ~1rem/day - Согласны?

похоже на то, если выйти голышом в открытый космос, ежели надеть на себя чего-нибудь - то гораздо меньше.
Опять же, в очередной раз, внимательно читаем фразу независимого эксперта David T. Chappell целиком:

David T. Chappell писал(а):Without shielding, an astronaut exposed to GCR could receive over 400 rem/year, but shielding can decrease this amount. The GCR dosage in space with minimal protection is approximately 50 rem/year during solar minima and 20 rem/year during solar maxima.

Заранее предугадывая ответ с алюминиевой фольгой, хочу в свою очередь спросить, во сколько ты оцениваешь защиту "лунатиков", включая ЛМ, со всем что там есть внутри (не только оболочка защищает, любой материальный объект, включая сидящего рядом товарища и топливо в баках) + сорокакилограммовый скафандр?

Встречный вопрос:
Так что с MARIE, все таки - неужели NASA скрывает реальные данные от мирового сообщества? Или они теперь и марсианский полет задумали симулировать и реальные данные им и самим не нужны?

Котяр · Сообщение **Котяр** » 16 окт 2005, 22:52

Yury писал(а): Нет. Потому как абсолютно непонятно откуда ты взял эти цифры.

Ты же сам эту таблицу приводил

Yury писал(а):что мы имеем из незаинтересованных/независимых источников:
Henry Spencer писал(а):You're still confusing giant flares with the larger of the more ordinary ones. Also, do note that despite sloppy terminology, the real issue is not the *flares* but the solar proton events, which tend to occur together with the flares but not always.

Я его цитировал, чтобы избежать "fog of war" касательно терминологии: SPE, large flares и typical flares. А, вообще-то, называть его "незаинтересованным/независимым" я бы не стал, потому как цифры он приводит другие и понятно почему: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/Histo ... henry.html - работает на NASA.

Yury писал(а):Далее, если внимательно и непредубежденно почитать независимого эксперта David T. Chappell, то видим не
David T. Chappell (как бы) писал(а):Typical solar flares (30-45rem with moderate shielding) several times each day
а
David T. Chappell (на самом деле) писал(а):Typical strong flares would yield doses of 30-45 rem to an astronaut in a ship with moderate shielding
одно слово, а уже какая разница! А если к этим словам, относящимся как раз к SPE, приклеить "several times each day" из абзаца про обычные белые и пушистые вспышки, то получаем аргумент неубиваемой силы

- заметь, что "Typical strong flares", а не "large solar flare over 100 rem/hr". Ключевое слово "Typical". белых и пушистых вспышек просто не бывает, каждая из них, даже "minor flares occur several times each day" имеют десятки rems.

Yury писал(а):похоже на то, если выйти голышом в открытый космос, ежели надеть на себя чего-нибудь - то гораздо меньше.
Опять же, в очередной раз, внимательно читаем фразу независимого эксперта David T. Chappell целиком:
David T. Chappell писал(а):Without shielding, an astronaut exposed to GCR could receive over 400 rem/year, but shielding can decrease this amount. The GCR dosage in space with minimal protection is approximately 50 rem/year during solar minima and 20 rem/year during solar maxima.
Заранее предугадывая ответ с алюминиевой фольгой, хочу в свою очередь спросить, во сколько ты оцениваешь защиту "лунатиков", включая ЛМ, со всем что там есть внутри (не только оболочка защищает, любой материальный объект, включая сидящего рядом товарища и топливо в баках) + сорокакилограммовый скафандр?

GCR тем и опасны, что это массивные частицы летящие с околосветовой скоростью со всех направлений, к тому же попадая в тело или в кабину, пораждают вторичную радиацию. Для GCR защита Аполлонов, тоже что и голышом.

Galactic cosmic radiation (GCR) consists of highly energetic (up to 1013 MeV) nuclei that originate outside the solar system. The ionized
nuclei (called HZE particles) that make up GCR range from hydrogen to uranium. Protons and helium nuclei are predominant, but the heavier
nuclei have an important presence. The large Q factor of the heavier particles (see "Biological Dangers of Radiation" above) actually makes
them have a larger rem dosage than the more common lighter particles. For example, protons are 1000 times more abundant than iron ions,
but the heavier iron nuclei have six to seven times the biological effect of GCR protons. Table 5 shows the constituents of GCR listed by percent composition.

Component Percentage
Protons 85%
Helium nuclei 12%
Electrons and positrons 2%
HZE 1%

Yury писал(а):Встречный вопрос:
Так что с MARIE, все таки - неужели NASA скрывает реальные данные от мирового сообщества? Или они теперь и марсианский полет задумали симулировать и реальные данные им и самим не нужны?

Скорее всего у них информация 2 типов: для внутреннего пользования и для публики. Понятно, что они сами себя разоблачать не собираются, а спецов просто покупают и заставляют молчать с помощью всяких "Non-disclosure agreements". Я сам такую фиговину раз подписывал. Кстати, почитай какой конфуз получился со SMART-1 http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /27/181225

Yury · Сообщение **Yury** » 17 окт 2005, 08:59

Котяр писал(а):
Yury писал(а): Нет. Потому как абсолютно непонятно откуда ты взял эти цифры.
Ты же сам эту таблицу приводил

Да неужто?

Котяр писал(а):Для GCR защита Аполлонов, тоже что и голышом.

Очень эффектное, но абсолютно бездоказательное обвинение. Цифры будут?

Котяр писал(а):каждая из них, даже "minor flares occur several times each day" имеют десятки rems.

Да неужто? Факты в студию, pls.

Котяр писал(а):заметь, что "Typical strong flares", а не "large solar flare over 100 rem/hr". Ключевое слово "Typical".

с классификацией вспышек ты запутался окончательно. Перечитай свой источник еще раз.

Котяр писал(а):Я его цитировал, чтобы избежать "fog of war" касательно терминологии: SPE, large flares и typical flares. А, вообще-то, называть его "незаинтересованным/независимым" я бы не стал, потому как цифры он приводит другие и понятно почему: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/Histo ... henry.html - работает на NASA.

А ну да, кругом враги

Вот что пишет о нем wikipedia:

wikipedia писал(а):He is a highly regarded space enthusiast and historian, and is a familiar and respected presence on several space forums, including Usenet and the Internet. His knowledge of space history is such that the "I Corrected Henry Spencer" virtual T-shirt award was created as a reward for anyone who can catch him in an error of fact. Thus far, there are few winners.

Wanna try?

Кстати о независимости - это мне только кажется, или на самом деле, что пока чьи либо высказывания, как тебе кажется, поддерживают твою позицию, то на кого он там работает тебя не интересует?
David T. Chappell's resume

David T. Chappell's resume писал(а):David earned a B.S. in computer science from North Carolina State University in 1992. During his time at NCSU, David was in the cooperative education program with IBM; among other locations, he worked with the Mwave DSP team at IBM's Research Triangle Park site. David then entered the electrical engineering department at Stanford University and earned two graduate degrees: M.S. in 1994 and an Engineer Degree in 1995. While at Stanford, David worked at NASA Ames as a research associate. In the fall of 1996, David joined the Robust Speech Processing Lab at Duke University within the department of electrical engineering at Duke. David completed his Ph.D. in summer 2000. From 1999 to 2000, he also worked full-time as a technologist for LIPSinc, a high-tech start-up company in Cary, NC. In spring 2001, Dr. Chappell was a visiting assistant professor in the department of computer science at N. C. State University. From summer 2001 till 2003, David was the senior research engineer for Digital Audio Corporation in Raleigh, NC. Starting in 2004, David Thomas has been a principal engineer with General Dynamics AIS in Ann Arbor, Michigan.

Котяр писал(а):Скорее всего у них информация 2 типов: для внутреннего пользования и для публики

Что за "скорее всего", у тебя есть факты? Если их данные, доступные между прочим и в сыром виде, противоречат твоим представлениям о космической радиационной обстановке, это скорее всего значит,что твои представления, мягко говоря, нуждаются в пересмотре (имхо, конечно

)

Котяр · Сообщение **Котяр** » 17 окт 2005, 20:59

Yury писал(а):
Котяр писал(а):
Yury писал(а): Нет. Потому как абсолютно непонятно откуда ты взял эти цифры.
Ты же сам эту таблицу приводил
Да неужто?

Table 7 reports solar flare dose. The "unsheltered" category assumes 5 g/cm2 of shielding, and the "sheltered" dose category presumes 35 g/cm2 for the storm shelter. The "free space" data is for a spacecraft at 1 AU; the "Mars" data is for the surface. Data given is based on three actual recorded flares on the
dates shown.
Condition Unsheltered Sheltered
Free space, 2/56 31 rem 16 rem
Free space, 11/60 37 7
Free space, 8/72 46 1

Yury писал(а):Очень эффектное, но абсолютно бездоказательное обвинение. Цифры будут?

Apollo command module rated 7 to 8 g/cm2
Space shuttle - 10 to 11 g/cm2
ISS - 15 g/cm2
A typical space suit - 0.25 g/cm2

Galactic cosmic radiation (GCR) consists of highly energetic (up to 1013 MeV) nuclei that originate outside the solar system. The ionized nuclei (called HZE particles) that make up GCR range from hydrogen to uranium. GCR listed by percent composition.
Component Percentage
Protons 85%
Helium nuclei 12%
Electrons and positrons 2%
HZE 1%

Пробег протонов с энергией 1000 МэВ в алюминии составляет более 1,5 метров

Один протон с энергией 10 МэВ при прохождении через биологическую ткань образует более 63 тысяч пар ионов. Альфа-частица с энергией 5 МэВ ионизирует более 100000 молекул. Астронавты в модуле или в «тряпичном скафандре» (да и космонавты МКС) абсолютно не защищены от протонного излучения. Протоны с такими энергиями при прохождении через ткани головного мозга образуют как бы стержень из отмерших клеток. Мало того, нейтроны, протоны и ядра гелия высоких энергий вызывают ядерные реакции в стабильных изотопах, активируют их, образуя радиоактивные изотопы, которые начинают излучать в пространство и гамма-лучи и бета-частицы и тормозное излучение. Причем подавляющее число образованных радиоактивных изотопов имеют малый период полураспада (от нескольких минут до нескольких месяцев), что не мешает им иметь огромную удельную активность (для азота-16 удельная активность 3,61 *10^21 Бк/г при периоде полураспада 7 секунд). Надо еще учитывает наведенную радиоактивность в материалах защиты (да и в самих астронавтах), причем дозы от этих компонентов могут раз в тысячу превысить дозу от протонов ! А рассчитать эквивалентную дозу от протонов с энергиями выше 100 МэВ уж совсем затруднительно даже на Земле. На орбите Земли (400км) все протоны с энергиями до 800 Мэв отсекаются геомагнитным полем.

Yury писал(а): Да неужто? Факты в студию, pls.

с классификацией вспышек ты запутался окончательно. Перечитай свой источник еще раз.

The Classification of X-ray Solar Flares:

Class Peak (W/m2)between 1 and 8 Angstroms
B I < 10-6
C 10-6 < = I < 10-5
M 10-5 < = I < 10-4
X I > = 10-4
"С" class stands for "common" или "typical"
Типичный срез вспышек (x-ray) на солнечной активности:

Yury писал(а):А ну да, кругом враги
Вот что пишет о нем wikipedia:
Wanna try?

Кстати о независимости - это мне только кажется, или на самом деле, что пока чьи либо высказывания, как тебе кажется, поддерживают твою позицию, то на кого он там работает тебя не интересует?
David T. Chappell's resume

Что за "скорее всего", у тебя есть факты? Если их данные, доступные между прочим и в сыром виде, противоречат твоим представлениям о космической радиационной обстановке, это скорее всего значит,что твои представления, мягко говоря, нуждаются в пересмотре (имхо, конечно )

не враги, а агенты NASA за работой по cover-up прошлого вранья. Данные NASA противоречат даже здравому смыслу - полюбуйся на их таблицу с 0.18rads для лунной миссии на 8 дней

Yury · Сообщение **Yury** » 17 окт 2005, 23:44

Котяр писал(а):
Yury писал(а):
Котяр писал(а):
Yury писал(а): Нет. Потому как абсолютно непонятно откуда ты взял эти цифры.
Ты же сам эту таблицу приводил
Да неужто?
Table 7 reports solar flare dose. The "unsheltered" category assumes 5 g/cm2 of shielding, and the "sheltered" dose category presumes 35 g/cm2 for the storm shelter. The "free space" data is for a spacecraft at 1 AU; the "Mars" data is for the surface. Data given is based on three actual recorded flares on the
dates shown.
Condition Unsheltered Sheltered
Free space, 2/56 31 rem 16 rem
Free space, 11/60 37 7
Free space, 8/72 46 1

Котяр, ты, может, меня из равновесия вывести хочешь? Это пока что мало кому удавалось, так что на майку с надписью He'd freaked Yury out не расчитывай.

Для болельщиков повторяю: г-н Котяра в очередной раз приводит цифры по уникальным вспышкам (в 20 цикле только одна такая и была - 8/72), но, в очередной раз, упорно пытается их выдать (а может и в самом деле не понимает - хотя и сомнительно) за регулярные, на порядки меньшие вспышки. Если бы он действительно интересовался фактами, он бы знал, что, например, проектировщики радиационной защиты чисто рентгеновскими вспышками (это те самые большие, обычные и слабые или другими словами X-M-C-B классов) вообще не интересуются (с чего бы это?). Рассматриваются только CGR и SPE (ну и пояса, конечно, особенно для околоземных орбит). Рекомендую, если тебе действительно интересен этот вопрос внимательно изучить приводимые тобой ранее графики Solar Terrestrial Activity Report, обращая особое внимание на поведение линии красивого голубого цвета

. Еще раз повторю - рентгеновские вспышки, не сопровождающиеся SPE, не несут сколько-нибудь заметной дозы.

Котяр писал(а):Пробег протонов с энергией 1000 МэВ в алюминии составляет более 1,5 метров Один протон с энергией 10 МэВ при прохождении через биологическую ткань образует более 63 тысяч пар ионов. Альфа-частица с энергией 5 МэВ ионизирует более 100000 молекул. Астронавты в модуле или в «тряпичном скафандре» (да и космонавты МКС) абсолютно не защищены от протонного излучения. Протоны с такими энергиями при прохождении через ткани головного мозга образуют как бы стержень из отмерших клеток. Мало того, нейтроны, протоны и ядра гелия высоких энергий вызывают ядерные реакции в стабильных изотопах, активируют их, образуя радиоактивные изотопы, которые начинают излучать в пространство и гамма-лучи и бета-частицы и тормозное излучение. Причем подавляющее число образованных радиоактивных изотопов имеют малый период полураспада (от нескольких минут до нескольких месяцев), что не мешает им иметь огромную удельную активность (для азота-16 удельная активность 3,61 *10^21 Бк/г при периоде полураспада 7 секунд). Надо еще учитывает наведенную радиоактивность в материалах защиты (да и в самих астронавтах), причем дозы от этих компонентов могут раз в тысячу превысить дозу от протонов ! А рассчитать эквивалентную дозу от протонов с энергиями выше 100 МэВ уж совсем затруднительно даже на Земле. На орбите Земли (400км) все протоны с энергиями до 800 Мэв отсекаются геомагнитным полем.

Спасибо за разъяснение. Только как-то просто у тебя как-то и непонятно - полтора метра - круто - и о чем это говорит - так просто цифру большую показать? Все гораздо сложнее, почитай вот хотя бы
http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TR ... 213164.pdf
а ты в пару фраз хочешь уложиться.
Согласен, нам с тобой эффект оценить труднно. Но оно нам и не надо. Мы с тобой тут, вроде, взаимными усилиями пришли к выводу (ай-да мы, светила астрофизики и радиационной защиты!

), что в открытом космосе доза 400rem (кстати, любопытно, какой вклад в эти 400rem вносят альфа-частицы, они же ядра гелия, с quality factor 20, но отфилтровываемые практически полностью даже листом бумаги?).

Теперь, можешь ли ты сказать - во сколько г/см2 (и чего) ты оцениваешь защиту "лунатиков", включая ЛМ, со всем что там есть внутри (не только оболочка защищает, любой материальный объект, включая сидящего рядом товарища и топливо в баках) + сорокакилограммовый скафандр?

Ты как-то проигнорировал вот этот вопрос, а мне будет обидно если ты вдруг откажешься от своего (мне он тоже по душе, впрочем) источника, сославшись, вдруг на его продажность:
это мне только кажется, или на самом деле, что пока чьи либо высказывания, как тебе кажется, поддерживают твою позицию, то на кого он там работает тебя не интересует?
David T. Chappell's resume

David T. Chappell's resume писал(а):... While at Stanford, David worked at NASA Ames as a research associate

Другими словами, мы все еще считаем David T. Chappell'а независимым/незаинтересованным или нет? Если да, почему мы не считаем таковым уважаемого Henry Spencer'а? Потому что ты нашел у него лишь одну (как выяснилось обрезанную) цитату в поддержку своей веры ?

Я надеюсь ты не рассматриваешь анализ твоих дискуссионных манер, как атаку на оппонента?

Котяр писал(а):Данные NASA противоречат даже здравому смыслу - полюбуйся на их таблицу с 0.18rads для лунной миссии на 8 дней

Давай к этому вернемся, когда разберемся с мнимыми вспышками и немнимой защитой.

Тем более мне казалось что пока мы обсуждаем твою веру в абсолютную физическую невозможность полетов на луну в том виде, в каком они состоялись. Или мы уже перешли к теме "А можно ли вообще в чем нибудь доверять НАСА, другим космическим агенствам и всем, кто так или иначе с ними связан"?

P.S. А график ты красивый, конечно привел, но вот как бы его с радиоактивностью бы связать (в понятных, для среднего человека типа меня, единицах)?

Котяр · Сообщение **Котяр** » 18 окт 2005, 23:01

Yury писал(а): Котяр, ты, может, меня из равновесия вывести хочешь? Это пока что мало кому удавалось, так что на майку с надписью He'd freaked Yury out не расчитывай.

похоже майку, я уже заслужил, раз ты на личности переходишь

попробуй абстрагироваться: 2 виртуальные личности ведут интеллегентную беседу по теме, которая никак лично их не касается

Yury писал(а):Для болельщиков повторяю: г-н Котяра в очередной раз приводит цифры по уникальным вспышкам (в 20 цикле только одна такая и была - 8/72), но, в очередной раз, упорно пытается их выдать (а может и в самом деле не понимает - хотя и сомнительно) за регулярные, на порядки меньшие вспышки. Если бы он действительно интересовался фактами, он бы знал, что, например, проектировщики радиационной защиты чисто рентгеновскими вспышками (это те самые большие, обычные и слабые или другими словами X-M-C-B классов) вообще не интересуются (с чего бы это?). Рассматриваются только CGR и SPE (ну и пояса, конечно, особенно для околоземных орбит). Рекомендую, если тебе действительно интересен этот вопрос внимательно изучить приводимые тобой ранее графики Solar Terrestrial Activity Report, обращая особое внимание на поведение линии красивого голубого цвета . Еще раз повторю - рентгеновские вспышки, не сопровождающиеся SPE, не несут сколько-нибудь заметной дозы.

Еще раз (3-й), цитируя агента NASA:

Henry Spencer писал(а):You're still confusing giant flares with the larger of the more ordinary ones. Also, do note that despite sloppy terminology, the real issue is not the *flares* but the solar proton events, which tend to occur together with the flares but not always.

и меня

попрошу не путать редкие SPE (2600rem в одном флаконе), "large" вспышки (over 100 rem/hr) "every few weeks" и "typical" (30-45 rem) "several times each day"

любая вспышка (solar flare) имеет полный джентльменский набор излучений, включая протоны. Разница только в их мощности, SPE - это катастрофические вспышки в ~2600 rem (протоны высокой энергии от 100 Мэв до 1 Гэв), которые, к счастью, случаются не часто и могут сразу прикончить весь экипаж как бы они не защищались, даже современными средствами. сильные вспышки "over 100rem/hr every few weeks" и обычные до 100rem "several times each day".

Yury писал(а):Спасибо за разъяснение. Только как-то просто у тебя как-то и непонятно - полтора метра - круто - и о чем это говорит - так просто цифру большую показать? Все гораздо сложнее, почитай вот хотя бы
http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TR ... 213164.pdf
а ты в пару фраз хочешь уложиться.
Согласен, нам с тобой эффект оценить труднно. Но оно нам и не надо. Мы с тобой тут, вроде, взаимными усилиями пришли к выводу (ай-да мы, светила астрофизики и радиационной защиты! ), что в открытом космосе доза 400rem (кстати, любопытно, какой вклад в эти 400rem вносят альфа-частицы, они же ядра гелия, с quality factor 20, но отфилтровываемые практически полностью даже листом бумаги?).

Теперь, можешь ли ты сказать - во сколько г/см2 (и чего) ты оцениваешь защиту "лунатиков", включая ЛМ, со всем что там есть внутри (не только оболочка защищает, любой материальный объект, включая сидящего рядом товарища и топливо в баках) + сорокакилограммовый скафандр?

400rem/year - это данные по SIMM study, я тут нашел другие, менее оптимистичные - TRW Space Data = 2^3 Sv/year

...In the case of GCR, a small amount of mass shielding has no benefit, or even negative benefit over no shielding at all, since the impact of GCR nuclei on a light shield will produce secondary radiation considerably more intense than the original GCR. ...No shield however can completely stop cosmic rays. Close to Earth, crews are protected by the ship's hull, by the Earth's magnetic field and the body of Earth itself!

Теперь мне понятно почему марсианскую миссию планируют на Solar Maximum: есть хоть какой-то шанс, если не случится SPE

я уже приводил цифры: Apollo command module rated 7 to 8 g/cm2; typical space suit - 0.25 g/cm2, LEM ~ 1g/cm2. Зачем ты спрашиваешь снова и снова?

Yury писал(а):Ты как-то проигнорировал вот этот вопрос, а мне будет обидно если ты вдруг откажешься от своего (мне он тоже по душе, впрочем) источника, сославшись, вдруг на его продажность:
это мне только кажется, или на самом деле, что пока чьи либо высказывания, как тебе кажется, поддерживают твою позицию, то на кого он там работает тебя не интересует?
David T. Chappell's resume
Другими словами, мы все еще считаем David T. Chappell'а независимым/незаинтересованным или нет? Если да, почему мы не считаем таковым уважаемого Henry Spencer'а? Потому что ты нашел у него лишь одну (как выяснилось обрезанную) цитату в поддержку своей веры ?

по-любому, ко всем спецам нужен глаз да глаз, туману напускают, цифрами жонглируют, buzzwords и т.д.

Yury писал(а): Я надеюсь ты не рассматриваешь анализ твоих дискуссионных манер, как атаку на оппонента?

Давай к этому вернемся, когда разберемся с мнимыми вспышками и немнимой защитой.

Тем более мне казалось что пока мы обсуждаем твою веру в абсолютную физическую невозможность полетов на луну в том виде, в каком они состоялись. Или мы уже перешли к теме "А можно ли вообще в чем нибудь доверять НАСА, другим космическим агенствам и всем, кто так или иначе с ними связан"?

См. начало

Yury писал(а):P.S. А график ты красивый, конечно привел, но вот как бы его с радиоактивностью бы связать (в понятных, для среднего человека типа меня, единицах)?

график показывает только x-ray спектр, я его привел, чтобы показать тебе типичный пример вспышек на солнечной активности и их классификацию: A-B-C-M-X по правой У-оси.

Gatchinskiy · Сообщение **Gatchinskiy** » 18 окт 2005, 23:04

по количеству ссылок и фактов уже можно диссертацию защищать ... попкорн кончился, кстати ...

Котяр · Сообщение **Котяр** » 19 окт 2005, 00:18

Gatchinskiy писал(а):по количеству ссылок и фактов уже можно диссертацию защищать ... попкорн кончился, кстати ...

посОдют за такую диссертацию

и возможно надолго, а может и ...

Проф. Преображенский

Gatchinskiy писал(а):по количеству ссылок и фактов уже можно диссертацию защищать ... попкорн кончился, кстати ...

Караул устал?

Gatchinskiy · Сообщение **Gatchinskiy** » 19 окт 2005, 09:06

runner писал(а):
Gatchinskiy писал(а):по количеству ссылок и фактов уже можно диссертацию защищать ... попкорн кончился, кстати ...
Караул устал?

http устал ...