Урок истории эстонским журналистам ...

Вопросы международной политики.
Закрыто
oblom
Читатель
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 20 фев 2003, 22:04

Сообщение oblom »

то что оно написано по английский не отменяет того факта, что написал это Vladimir Simonov и передано это было агенством RIA Novosti.
no worries, please check International Herald Tribune article by Steven Lee Myers (The New York Times) WEDNESDAY, MAY 4, 2005
"Victory Day holiday inflames old wounds"

http://www.iht.com/articles/2005/05/03/news/journal.php
Zy
Маньяк
Сообщения: 4706
Зарегистрирован: 20 янв 2005, 19:11

Сообщение Zy »

Я, кстати, был в командировке в Латвии в 2001 году две недели. Никакой враждебности не заметил. Несколько латышей специально разуверяли меня во враждебности латышского населения по отношению в русским, хотя я сам у них ничего не спрашивал. Я работал с латышами-русскими 25-40 лет, все русские говорили по-латышски если что, потому что молодые латыши иногда испытавали затруднения с русским (я им лекции читал, т.е меня переводили иногда, когда латыши не понимали).

Понятно, что 2 недели командировки - это не показатель.

Приколола корпоративная раскладка клавиатуры - английский/латышский/немецкий/шведский(по-моему)/русский.
Аватара пользователя
Azazello
Житель
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 16 янв 2007, 04:31

Сообщение Azazello »

Zy, Вы высказались в "патриотическом" духе того, что музыка пепла, стучащего в сердце Эстонии (журналистка говорила об Эстонии) не даёт Эстонии права рассчитывать на деньги, которые она, по Вашему мнению ( и которое, кстати, идёт в разрез со словами того же Путина, что "с Эстонией у нас проблем нет"), хочет получить как компенсацию за "пепел". Суть не в том, правомерны ли гипотетические компенсации или нет, суть в том, что Ваш пассаж до мерзости цинично трактует трагедию эстонцев. Как Вы помните, Тиль Уленшпигель вкладывал отнюдь не меркантильный смысл в своё "пепел Клааса стучит в моё сердце", и Ваша аллюзия на эти его слова в данном контексте звучит так, словно эстонцы готовы расчётливо "торговать своими мёртвыми", и цель их жизни заключается в том, как бы на этом побольше "бабок срубить" с России. Если предположить, что Вы склонны судить о людях по себе, то тогда напрашивается вывод, что Вы сами способны на такую "торговлю". И, значит, Вы - "негодяй". "Патриотический" дух" вкупе с "негодяем" заставляют вспомнить фразу Самуэля Джонсона, что "патриотизм - последнее прибежище негодяев" ;)... Поверьте, я отнюдь не считаю Вас негодяем. И уж - тем более - патриотом.

Для исторической справки (я могу в чём-то ошибиться, пожалуйста, поправьте если это так):

Абсолютное большинство населения Эстонии всегда хотело независимости от Российской Империи, от Советской России, от СССР. В конце 19го века Эстония хотела отделиться от Российской Империи. В 1918 году Эстония декларировала независимость после проведённых выборов (кстати, с участием большевиков) . В 1920 победила (с помощью Англии и, по-моему, частей Белой Армии Юденича) в войне за независимость против Советской России и по Тартускому договору, подписанному 2 февраля 1920 года, Советская Россия признала де-юре Эстонию и отказалась от всех притязаний на нею. Тогда же Эстония (по-моему, первая в мире) признала независимость и факт существования Советской России. По этому договору Эстония приобрела территории в западной части Печорского района и на восточном берегу реки Нарвы, а также 11,6 тонны золота из золотого запаса Российской Империи. 22 года Эстония БЫЛА НЕЗАВИСИМА.
В 1940 была ОККУПИРОВАНА Советским Союзом, как одно из последствий пакта Молотова-Риббентропа. В том же году провозглашена Эстонская ССР после фальсифицированных выборов, национализированы банки и земля. В 1945, если не ошибаюсь, году территории отошедшие к Эстонии по Тартускому договору были аннексированы и больше не входили в территорию Эстонской ССР. В 1989 году Эстония вышла из СССР в одностороннем порядке. В 1991 году РСФСР признала независимость Эстонии. В том же году СССР подтвердил КОНСТИТУЦИОННОЕ ПРАВО Республик, в том числе и Эстонии, на выход из СССР. Позже, в том же 1991, СССР официально признал независимость Эстонии (после провала августовского путча; кстати, во время путча в Эстонию были введены советские войска). Территории, принадлежавшие Эстонии по Тартускому договору, она обратно не получила, и не претендует на них.
Zy
Маньяк
Сообщения: 4706
Зарегистрирован: 20 янв 2005, 19:11

Сообщение Zy »

Zy, Вы высказались в "патриотическом" духе того, что музыка пепла, стучащего в сердце Эстонии (журналистка говорила об Эстонии)
...
Поверьте, я отнюдь не считаю Вас негодяем. И уж - тем более - патриотом.
Вот оно что!

Ну, все по порядку. Во-первых, в данном треде пепел стучал в украинские сердца, а не в эстонские. Я сам украинец, и мой расстрелянный дед был украинцем, так что с украинским пеплом я как-нибудь разберусь сам.

Во-вторых, требование компенсаций за оккупацию не имеет никакого отношения ни к моим морально-патриотическим качествам, ни к соответствующим качествам требующего. Как только правительство РФ заявит о факте оккупации, эстонское правительство будет просто обязано потребовать компенсаций, если, конечно, оно служит своему народу, а не в пинг-понг играет, ибо это доход в бюджет страны, а правительство должно об этом заботится. Дипломат, как известно, это честный человек, который едет в за границу, чтобы лгать во благо своей страны.

С другой стороны, приятно встретить на таком циничном форуме тургеньевскую девушку, не растерявшую идеалов серебрянного века в век атомный.
Zy
Маньяк
Сообщения: 4706
Зарегистрирован: 20 янв 2005, 19:11

Сообщение Zy »

В 1940 была ОККУПИРОВАНА Советским Союзом
Как раз этот пункт и служит предметом спора.

Оккупирована была, например, Польша Германией (но не СССР, кстати). Т.е. объявлена война и территория была захвачена. С Эстонией ничего подобного не было. Выборы были, решение правительства было.

Поэтому правительство РФ обязано придерживаться именно этого варианта событий, если оно опять же служит своему, а не эстонскому народу.

После выхода в отставку Путин и все остальные могут говорить и делать все, что угодно, соотстветственно своим моральным качествам, но пока они в правительстве - "от мертвого осла уши" являются пусть не самым корректным, но самым верным ответом.
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Сообщение Проф. Преображенский »

Zy писал(а):
В 1940 была ОККУПИРОВАНА Советским Союзом
Как раз этот пункт и служит предметом спора.

Оккупирована была, например, Польша Германией (но не СССР, кстати). Т.е. объявлена война и территория была захвачена. С Эстонией ничего подобного не было. Выборы были, решение правительства было.

Поэтому правительство РФ обязано придерживаться именно этого варианта событий, если оно опять же служит своему, а не эстонскому народу.

После выхода в отставку Путин и все остальные могут говорить и делать все, что угодно, соотстветственно своим моральным качествам, но пока они в правительстве - "от мертвого осла уши" являются пусть не самым корректным, но самым верным ответом.
Кстати, пакт Молотова-Риббентропа Путин осуждает и упоминает, что Верховный Совет уже приносил извинения. Так чта...
Zy
Маньяк
Сообщения: 4706
Зарегистрирован: 20 янв 2005, 19:11

Сообщение Zy »

Кстати, пакт Молотова-Риббентропа Путин осуждает и упоминает, что Верховный Совет уже приносил извинения.
Извинения за пакт - пожалуйста, вагон и маленькая тележка. Но пакт - это немного больше, чем Эстония, и это договор, а не действие.

Кстати, совершенно зря осудили. Специально для тургеньевской девушки (с таким-то ником!): зря не по патриотическим, а по прагматичческим соображениям.
Zy
Маньяк
Сообщения: 4706
Зарегистрирован: 20 янв 2005, 19:11

Сообщение Zy »

Кстати, раскопал интересную цитату, пишет англичанин:

Политическое соглашение с Россией также было связано с трудностями. Англичане были готовы подписать соглашение о военном союзе. Сталин хотел большего. Даже в этот отчаянный момент он настаивал, чтобы англичане признали Россию в границах 1941 г., включая восточную часть Польши и Балтийские государства. Англичане были удивлены, хотя раньше признавали, что восточная часть Польши не является этнически польской территорией. Рузвельт со своей стороны считал, что вопрос о границах не следует обсуждать до окончания войны. Что касается более практических соображений, то он учитывал наличие польских избирателей в Соединенных Штатах. Однако права России на Балтийские государства и восточную часть Польши были гораздо более обоснованными по сравнению с правом Соединенных Штатов на Нью-Мексико. Фактически англичане и американцы применяли к русским нормы, которых они не применяли к себе. Таким образом, уже в это время появились признаки "холодной войны".
Аватара пользователя
Earl Grey
Маньяк
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 22 фев 2005, 15:07

Сообщение Earl Grey »

oblom писал(а):
то что оно написано по английский не отменяет того факта, что написал это Vladimir Simonov и передано это было агенством RIA Novosti.
no worries, please check International Herald Tribune article by Steven Lee Myers (The New York Times) WEDNESDAY, MAY 4, 2005
"Victory Day holiday inflames old wounds"

http://www.iht.com/articles/2005/05/03/news/journal.php
И что, там есть что чекать? Там есть полный фрагмент?

Правильно - нет его там ...
oblom
Читатель
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 20 фев 2003, 22:04

Сообщение oblom »

И что, там есть что чекать? Там есть полный фрагмент?

Правильно - нет его там ...
_________________
ваньку валяешь? какой те полный фрагмент? что бы было типа - я так люблю наших ветеранов, которые воевали с проклятым фашизмом, но у них один недостаток - жрут воблу и запивают водкой.

Ты видимо считаешь, что контекст может кардинально поменять ту глупость которую она сказала? ОК хотел бы я посмотреть на этот контекст.

Давай проф оправдывай звание, предяви твой хваленый контекст.
Аватара пользователя
Azazello
Житель
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 16 янв 2007, 04:31

Сообщение Azazello »

Что-то Вы мою девичью голову совсем запутали, милейший ;). Сначала Вы пишите, что "пусть Украина, Эстония и прочая Литва внимательно слушает музыку пепла, стучащего у нее в сердце", а сейчас говорите, что "в данном треде пепел стучал в украинские сердца, а не в эстонские." Но это так, казуистика. Суть в том, Ваше высказывание с его косвенной ссылкой на "пепел Клааса" не то что бестактно, а прямо-таки непорядочно. Странно, что Вы этого не замечаете. Мысль, о том, что на самом-то деле замечаете и даже настаиваете на этой его форме, развивать как-то не хочется.

Далее, цитирую: "Как только правительство РФ заявит о факте оккупации, эстонское правительство будет просто обязано потребовать компенсаций, если, конечно, оно служит своему народу, а не в пинг-понг играет, ибо это доход в бюджет страны, а правительство должно об этом заботится." Оставим на минуту вопросы о компенсациях (о них речи и не шло на пресс-конференции, это пока всего лишь Ваши измышления, и моя изначальная реакция была на его неприемлемую форму). Отвлечёмся от политики государств. Вы-то лично факт оккупации признаёте или нет?

Затем Вы утверждаете: "Оккупирована была, например, Польша Германией (но не СССР, кстати). Т.е. объявлена война и территория была захвачена. С Эстонией ничего подобного не было. Выборы были, решение правительства было."
Память у меня девичья, так что, опять же, скорректируйте если где ошибусь. в 1939 году Эстония зажата между СССР и Германией. После подписания пакта Молотова-Риббентропа СССР вынуждает Эстонию подписать договор о создании советских военных баз на её территории и размещении там советских войск. Базы создают, войска размещают.
В середине 1940 года СССР объявляет военную и морскую блокаду Эстонии и выдвигает ей ультиматум: либо мы вводим дополнительные войска и вы смещаете правительство (Эстония - президентская республика), либо мы вас оккупируем. Предлог - угроза безопасности СССР со стороны Прибалтики. Президент Эстонии соглашается на ультиматум. Всё остальное - дело техники: войска ввели, у населения изъяли оружие, создали марионеточное про-советское правительство, прислали Жданова, провели "выборы" с одной партией в списках, после "выборов" - сюрприз! - новый парламент "проголосовал" за вступление в СССР... С момента предъявления ультиматума до момента вступления в СССР прошло чуть больше месяца... Вы называете это "добровольным вступлением в состав СССР"? ;)

Насчёт Нью-Мексико. Я, честно говоря, не знаю этой истории, но на досуге почитаю. Вполне могу допустить, что США повели себя плохо. И, что ж теперь, брать пример с США? Это Ваш эталон внешней политики? Я, правда, кстати, не слышал, чтоб население Нью-Мексико требовало немедленного отделения от США, независимости и возврата в состав Мексики. А вот население Эстонии требовало независимости. И Эстонскую ССР многие страны Запада (та же самая Великобритания) так никогда и не признали как Республику в составе СССР, считая её оккупированной территорией.

И последнее. Следуя Вашей логике, можно дойти до утверждения, что Германия не должна была признавать ни преступления нацистов, ни Холокост - деньги-то какие угрохали на компенсации!
oblom
Читатель
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 20 фев 2003, 22:04

Сообщение oblom »

А вот население Эстонии требовало независимости.
а каким образзом оно ее требовало все время?
Это Ваш эталон внешней политики?

а кто у нас является эталоном во внешней политике? (если это вообще было возможно в то время)
Аватара пользователя
Azazello
Житель
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 16 янв 2007, 04:31

Сообщение Azazello »

oblom, зачем Вы дятлом прикидываетесь, Вы же, по-моему, заяц? ;)
Froggy
Графоман
Сообщения: 8989
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 21:11
Откуда: SPb-Vancouver

Сообщение Froggy »

Earl Grey писал(а):
oblom писал(а):фро...как бы вам по понятее сказать...вы персона не отяжеленная интеллектом
Пример любимого президента оказывается заразителен. :oops:

Кто-то мачует на Эстонию, а кто-то ... :roll:
спасибо, многоуважаемый Earl Grey. вы настоящий лорд и рыцарь... :D но облому бесполезно это говорить - у него не пример ввп заразителен, а просто и один и второй - хамы. вот поэтому и любовь такая сильная....
oblom
Читатель
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 20 фев 2003, 22:04

Сообщение oblom »

да, не ...вы так все хорошо описываете....вот у меня и возникли некоторые вопросы.
oblom, зачем Вы дятлом прикидываетесь, Вы же, по-моему, заяц? Wink
Последний раз редактировалось oblom 05 фев 2007, 18:50, всего редактировалось 1 раз.
Закрыто