Tesla Q&A

[alpax]

Зачем обсуждать то, что не имеет смысла - ситуаций, когда нет никаких аварий и происшествий?

Затем, что отсутствие аварий в течение миллионов километров - это очень важный показатель, показывающий низкую вероятность.
Если считать только аварийные ситуации, так получится, вероятность аварий - 100%, и происходят они постоянно. Потому я и называю подобное бредом - вы предлагаете совершенно бессмысленную метрику.

Теслы на Автопилоте проезжают между авариями расстояние в 10 раз больше, чем водители в среднем.

Подавляющее большинство аварий совершается из-за грубейших ошибок водителей: DUI, превышение скорости, отвлечение от дороги и т.п.

А это абсолютно не важно при расчёте вероятности и сравнении. Это факт, который вы сами подтвердили: основная причина аварий - из-за человека. Ошибки, отвлечение, и т.п. - всё это как раз и учитывается.

Я бы хотел посмотреть на статистику аварий, когда водители не делали ничего подобного.

Аварии из-за других водителей и внешних причин? Так это ещё одно значение, которое не зависит от типа водителя - оно для людей и роботов будет по сути одинаковое, то есть снова можно "вынести за скобки".

Кроме того, я не думаю, что по автопилотам накоплена большая статистика их использования в тяжелых погодных и дорожных условиях. Обычно их используют тогда, когда и начинающий водитель не будет иметь больших проблем с управлением авто.

Совсем не факт. Я, например, часто использую автопилот вечером в дождь - заметил, что он хорошо видит дорогу и держит полосу, в то время как я с трудом различаю линии разметки на тёмной мокрой дороге с бликами фонарей. И на машины он реагирует вовремя.

Кстати, вот пример, когда в темноте система FSD заметила поворачивающий трак раньше водителя, ослеплённого встречными фарами:

[Meadie2]

"Человеческий фактор" в подобых контекстах упоминается в негативном плане, и здесь в первую очередь роль играют именно те грубые ошибки, которые может совершать человек, но не может совершать автопилот.

Нет. В контексте сравнения необходимо учитывать все ошибки и с той, и с другой стороны.

В первом приближении всеми мелкими ошибками можно пренебречь - они только отвлекают от анализа более важных моментов.

Еще раз, автопилот - это неотьемлемая часть автомобиля, которая не является водителем ни юридически, ни с какой другой применимой точки зрения.

Какой же вы трудный!
Сравнение идёт именно с точки зрения замены водителя! Это - само условие задачи.

Ну и, соответственно, все технические неисправности такого т/с будут идти по одной категории.

Снова в принципе ошибаетесь. Разговор - о сравнении. А оно возможно только при условии сведения к "общему знаменателю". Механические неисправности в колёсах, подвеске, и т.п. - принципиально не зависят от машины, поэтому из сравнения их можно исключить. В итоге остаётся разница в том, что с одной стороны - водитель-человек, а с другой - автопилот. С одной стороны - недостатки в виде невнимательности, пьянства, неопытности; с другой - несовершенство технологии.

Человек - это разумное существо, обладающее сознанием и волей. Человека нельзя ставить на одну полку с бездушной машиной, работающей строго в соответствии с запрограммированный кем-то алгоритмом.
Если человек захочет, он может не пить и не употреблять наркотики, не отвлекаться от управления авто и не нарушать правила дорожного движения - существенно снижая вероятность попадания машины в аварию. А если он еще и сконцентрируется на дороге и управлении машиной - он может еще больше повысить свою безопастность.

[Meadie2]

Кроме того, я не думаю, что по автопилотам накоплена большая статистика их использования в тяжелых погодных и дорожных условиях. Обычно их используют тогда, когда и начинающий водитель не будет иметь больших проблем с управлением авто.

Совсем не факт. Я, например, часто использую автопилот вечером в дождь - заметил, что он хорошо видит дорогу и держит полосу, в то время как я с трудом различаю линии разметки на тёмной мокрой дороге с бликами фонарей. И на машины он реагирует вовремя.

Насколько я понимаю, пока еще нет достаточного количества данных по использованию автопилотов в различных погодных и дорожных условиях. И раз уж мы живем в Канаде, то нас должно интересовать и то, как автопилот будет справляться с вождением в зимних условиях - при гололеде, во время пурги и т.д. Например, сколько сотен тысяч км до первой аварии пройдет машина с автопилотом зимой по трансканадскому хайвею.

Добавлю, что более-менее массовое внедрение автопилотов со временем приведет к обвальному падению квалификации водителей. Если водители будут полагаться на автопилот полностью или в сложных условиях, то через какое-то время сами уже не смогут справиться с управлением машины даже в относительно несложных условиях - с соответствующими последствиями для показателей аварийности.

Кстати, вот пример, когда в темноте система FSD заметила поворачивающий трак раньше водителя, ослеплённого встречными фарами:
...

Человек едет со скоростью, при которой тормозной путь машины превышает расстояние, на которое он может вперед видеть?
Кстати говоря, куриная слепота сейчас вроде лечится, если, конечно, она не врожденная.

[alpax]

В первом приближении всеми мелкими ошибками можно пренебречь - они только отвлекают от анализа более важных моментов.

Речь не об этом, а о том, что люди ошибаются - это реальность, от которой никуда не деться.

Человек - это разумное существо, обладающее сознанием и волей. Человека нельзя ставить на одну полку с бездушной машиной, работающей строго в соответствии с запрограммированный кем-то алгоритмом.

В данном контексте это абсолютно не имеет значения. Важен сам факт: именно действия этого разумного существа - основная причина аварий. Какие бы оправдания вы ни придумывали, этого факта они не отменят.

Человек едет со скоростью, при которой тормозной путь машины превышает расстояние, на которое он может вперед видеть?
Кстати говоря, куриная слепота сейчас вроде лечится, если, конечно, она не врожденная.

Снова делаете абсолютно необоснованные предположения и выводы? Вот эта ваша проблема, похоже, в принципе не лечится.

В данном примере даже на видео при первом просмотре не сразу понятно, что там фура перегородила всю дорогу. А если учесть, что в реальности не только темнее, но и с адаптацией глаз к встречным фарам, неосвещённые объекты видно ещё хуже, вполне верится, что там действительно было плохо видно. Допускаю, что ситуация не была настолько критичной, как пишет автор, но то, что она потенциально опасна - это однозначно, и есть высокая вероятность, что человек в такой ситуации может не успеть среагировать, особенно если отвлёкся.

[Meadie2]

В первом приближении всеми мелкими ошибками можно пренебречь - они только отвлекают от анализа более важных моментов.

Речь не об этом, а о том, что люди ошибаются - это реальность, от которой никуда не деться.

Человек - это разумное существо, обладающее сознанием и волей. Человека нельзя ставить на одну полку с бездушной машиной, работающей строго в соответствии с запрограммированный кем-то алгоритмом.

В данном контексте это абсолютно не имеет значения. Важен сам факт: именно действия этого разумного существа - основная причина аварий. Какие бы оправдания вы ни придумывали, этого факта они не отменят.

Люди - они такие. Они могут иногда и на ровном месте спотыкаться, падать и разбиваться, причем в каких-то случаях даже насмерть. Особенно, если не совсем трезвые, внимательные или изначально здоровые.
Это же не означает, что их (точнее, нас) всех нужно срочно на инвалидные коляски пересадить и запретить без них передвигаться, чтобы не дай бог кто-нибудь не упал и не ушибся.

Человек едет со скоростью, при которой тормозной путь машины превышает расстояние, на которое он может вперед видеть?
Кстати говоря, куриная слепота сейчас вроде лечится, если, конечно, она не врожденная.

Снова делаете абсолютно необоснованные предположения и выводы? Вот эта ваша проблема, похоже, в принципе не лечится.

Простите, но где вы видели в моих словах какие-либо выводы? Или даже вопросы уже задавать нельзя?

В данном примере даже на видео при первом просмотре не сразу понятно, что там фура перегородила всю дорогу...

Насколько я понял из этого клипа, ситуация была абсолютно повседневная. Впрочем, было не очень понятно, насколько быстро ехал автомобиль и мог ли он безопасно затормозить перед фурой.

[alpax]

Люди - они такие. Они могут иногда и на ровном месте спотыкаться, падать и разбиваться, причем в каких-то случаях даже насмерть.

Вот именно.

Это же не означает, что их (точнее, нас) всех нужно срочно на инвалидные коляски пересадить и запретить без них передвигаться, чтобы не дай бог кто-нибудь не упал и не ушибся.

А никто срочно не пересаживает и не запрещает. Вы снова придумываете глупость, и с ней сами же спорите.

С дальнейшим ростом безопасности автопилотов автономным вождением будут пользоваться те, кто ценит своё время, ну и те, кто вообще не желает самостоятельно рулить. Таких, кстати, в последнее время всё больше, особенно в городах - для перемещения предпочитают Убер.
Но вообще я не удивлюсь, если лет через 10-15 уже придётся проходить специальные тесты на получение прав с ручным управлением - надо будет доказать, что ездишь хотя бы близко к уровню безопасности роботов.

Снова делаете абсолютно необоснованные предположения и выводы?

Простите, но где вы видели в моих словах какие-либо выводы? Или даже вопросы уже задавать нельзя?

Ну вы же сразу безапелляционно поставили диагноз - у человека куриная слепота, и едет он неправильно.

Насколько я понял из этого клипа, ситуация была абсолютно повседневная.

Любой здравомыслящий человек согласится с очевидным фактом, что данная ситуация, хоть и "повседневная", и конечно не самая критичная, тем не менее достаточно опасная, с высокой вероятностью происшествия, и созданная, кстати, независимо от того, кто или что за рулём. Как раз одна из тех, которые вы требовали рассматривать и учитывать в сравнениях. Однако когда приведён пример, противоречащий вашей повестке, вы сразу начинаете юлить и приуменьшать её значимость.

[Meadie2]

Снова делаете абсолютно необоснованные предположения и выводы?

Простите, но где вы видели в моих словах какие-либо выводы? Или даже вопросы уже задавать нельзя?

Ну вы же сразу безапелляционно поставили диагноз - у человека куриная слепота, и едет он неправильно.

Даже с куриной слепотой ездить можно, ну только, конечно, если она не полная. Главное, вести машину так, чтобы это было безопасно, чтобы всегда была возможность остановить машину до того места, которое водитель достаточно хорошо видит, с учетом того, что он может быть ослеплен фарами, может отвлечься и его реакция может быть замедленной. У каждого человека соответствующее расстояние свое, и ответственность водителя на дороге включает в себя необходимость знать это расстояние и принимать его во внимание в процессе вождения.

Да, и про куриную слепоту я написал, отметив, что это "Кстати говоря", т.е. напрямую к данному случаю это не обязано относиться.

[alpax]

Tesla Model Y снова доступна для заказа, и цена - даже на $5000 ниже, чем было до тарифных войн.



Судя по цене и времени доставки (сентябрь-октябрь), есть подозрение, что будут возить из Германии - на товары оттуда диких тарифов нет, в отличие от Китая и Штатов. Маразм конечно, но такие вот тут тупые правители - при них проще везти товар кораблём через океан, чем по земле несколько сотен км в пределах континента. Но зато есть шанс получить Теслу немецкой сборки.

Забавно, что нынешняя цена Model Y, как и в случае с Model 3 - снова практически такая же, как у прямого конкурента от BMW. X4 - того же класса, тех же размеров, той же формы, хотя конечно медленнее и имеет меньше места внутри.

[Meadie2]

Tesla Model Y снова доступна для заказа, и цена - даже на $5000 ниже, чем было до тарифных войн.

В ЮСД цена осталась почти такой же - канадкий доллар за этих месяцы достаточно заметно вырос.

Забавно, что нынешняя цена Model Y, как и в случае с Model 3 - снова практически такая же, как у прямого конкурента от BMW. X4 - того же класса, тех же размеров, той же формы, хотя конечно медленнее и имеет меньше места внутри.

БМВ ощущается намного более люксовой машиной, до такой степени, что ее можмо назвать машиной иного класса чем Теслу.
Вот, например, что есть в БМВ, чего нет в Тесле:
Design Philosophy: Traditional luxury, sport-oriented
Genuine leather options available
10-way power front seats with memory
Traditional layout with physical buttons
Extensive color and material choices
BMW's signature ambient lighting system
Multiple trim options (wood, aluminum, carbon)
Climate Control: Dual-zone or 4-zone automatic
Optional panoramic sunroof with sunshades
Noise Insulation: Excellent sound deadening
Seat Comfort: Plush, luxurious feel

[alpax]

БМВ ощущается намного более люксовой машиной

Говорит тот, кто не владел ни тем, ни другим.

Вот, например, что есть в БМВ, чего нет в Тесле:

> Design Philosophy: Traditional luxury, sport-oriented
Пустые слова. Какое sport-oriented у кроссовера весом 1.8 т и движком 248 лс?
Тесла разгоняется до сотни на полторы секунды быстрее, что - целая вечность в "sport-oriented" машинах. И отклик на газ - несравнимо быстрее.

> Genuine leather options available
Опция за $2000-4250.
При этом "экокожа" Теслы мне лично нравится больше - она мягче, приятнее на ощупь, и легче чистится.

> 10-way power front seats with memory
Опция в пакете за несколько тысяч. У Теслы регулируемые сиденья с памятью для неограниченного числа водителей - в базе.

> Traditional layout with physical buttons
После Теслы этот layout ощущается не как люкс, а как старый музыкальный центр.



> Extensive color and material choices
Опции.
При этом белый салон Теслы ощущается более люксовым и современным, чем любые опции БМВ.

> BMW's signature ambient lighting system
У Теслы - тоже.

> Multiple trim options (wood, aluminum, carbon)
Опции - до $900.

> Climate Control: Dual-zone or 4-zone automatic
У Теслы - в базе.

> Optional panoramic sunroof with sunshades
У Теслы вся крыша - panoramic sunroof. Только не открывается, что я лично всё равно практически никогда не использовал при наличии такой опции у нескольких наших машин, включая прошлую Теслу.

> Noise Insulation: Excellent sound deadening
Seat Comfort: Plush, luxurious feel
Аналогично. В новой Model Y сильно улучшили и звукоизоляцию, и мягкость подвески.

BMW функционально почти догоняет Теслу только с опциями на $10000+, но доступных опций - да, больше, но не настолько она более люксовая. Уж явно не другой класс.

[Meadie2]

> Design Philosophy: Traditional luxury, sport-oriented

У теслы совершенно иная философия дизайна - технологический минимализм, которая принципиально отличается от традиционного люкса. В этом смысле, сравнивать теслу с традиционными люксовыми автомобилями - это как сравнивать современное офисное кресло, пусть даже очень прочное, функциональное и из качественных материалов - с роскошным креслом в стиле барокко, с шикарной тканью, кожей и позолотой. Да, можно, конечно, попытаться людей убедить, что это типа новый люкс, но все равно это будет совершенно другой класс мебели, который стоит совсем иных денег.

Что касается "sport-oriented", то это по сравнению с другими марками этого класса, в которых на "спортивность" не было даже и малейшего намека - особенно в сравнение с бмв. И лс здесь непричем: бмв считались "спортивными" даже когда мощность машин была в 2 раза меньше чем сейчас.

> 10-way power front seats with memory
Опция в пакете за несколько тысяч. У Теслы регулируемые сиденья с памятью для неограниченного числа водителей - в базе.

У теслы сиденья 8-way. Кстати говоря, у обычного макана сиденья бывают до 18-way.

> Traditional layout with physical buttons
После Теслы этот layout ощущается не как люкс, а как старый музыкальный центр.

Мне layout Теслы напонинает самых дешевых китайцев, которые экономят каждую копейку на интерьере.

> Climate Control: Dual-zone or 4-zone automatic
У Теслы - в базе.

У Теслы только Dual-zone.

> Optional panoramic sunroof with sunshades
У Теслы вся крыша - panoramic sunroof. Только не открывается, что я лично всё равно практически никогда не использовал при наличии такой опции у нескольких наших машин, включая прошлую Теслу.

Какой смысл в прозрачном люке который нельзя открыть и в котором нет стандартных sunshades?

[alpax]

У теслы совершенно иная философия дизайна - технологический минимализм, которая принципиально отличается от традиционного люкса. В этом смысле, сравнивать теслу с традиционными люксовыми автомобилями - это как сравнивать современное офисное кресло, пусть даже очень прочное, функциональное и из качественных материалов - с роскошным креслом в стиле барокко, с шикарной тканью, кожей и позолотой.

Вот с этим согласен - я сам всегда именно такую аналогию и провожу.
Rolls-Royce, Bentley - это как раз классический люкс "барокко".
Ну а Tesla - современный функциональный дизайн в сочетании с передовыми технологиями.

Да, можно, конечно, попытаться людей убедить, что это типа новый люкс, но все равно это будет совершенно другой класс мебели, который стоит совсем иных денег.

Именно - как Ролс-Ройс и Бентли.
Только при чём тут BMW? Они всегда были "premium-sport". По сути 3-series - определяющий представитель класса premium sport sedan. Потом добавились SUV и кроссоверы, которые к спорту уже мало отношения имеют. Ну а в последние годы Тесла их заметно потеснила.

Мне лично, как и многим другим, кто выбирает Теслу, важны не люксовые фичи, а функционал. Кому-то "шашечки", а мне надо ехать.
Абсолютно пофиг, сколько там настроек сиденья - важно, что они есть, и принципиально - что сохраняются для более чем двух водителей. Сколько зон климата - не так важно, главное, чтобы пассажир мог себе настроить, и сзади могли регулировать обдув. Про люк я уже говорил: я его всё равно практически никогда не открывал, зато стеклянная крыша даёт ощущение простора почти как в кабриолете.

Вот что действительно важно, что уже многократно повторялось: отсутствие лишнего шума, вибраций и вони, плавность движения с немедленным откликом на педаль газа, полный "бак" без усилий и потери времени, ну и конечно реально работающий автопилот. Вот это реально полезные, по сути люксовые фичи, а не тип кожи и цвет строчки на ней.

[alpax]

Мне layout Теслы напонинает самых дешевых китайцев, которые экономят каждую копейку на интерьере.

Вы - не целевая аудитория, и ваше мнение никого не интересует. К тому же вы этот интерьер видели лишь на картинках, и наверно в Убер. Материалы у Теслы приятные и качественные - это факт. Минимализм конечно бросается в глаза на первый взгляд, и многих отталкивает с непривычки. Однако сравнение с современным офисным креслом очень подходит: рюшечек, вензелей, атласа и позолоты нет, но при этом гораздо более удобно и функционально. Это становится очевидно лишь через некоторое время эксплуатации и особенно при попытке пересесть в "классический" интерьер, который неожиданно кажется безумно устаревшим и бессмысленным. Несмотря на кучу кнопочек и шашечек, некоторые функции - значительно неудобнее, или даже полностью отсутствуют. Я не так давно как раз писал - когда пришлось проехаться на машине с "настоящим" интерьером - с кнопочками и крутилочками. Так я всю дорогу удивлялся, насколько многое неудобнее, чем в "пустой" Тесле.

На недавнем автошоу мы посидели во многих машинах, и не нескольких проехались. Интерьер у многих выглядел как новогодняя ёлка, увешанная игрушками. Нафиг такой "люкс".

[Meadie2]

Да, можно, конечно, попытаться людей убедить, что это типа новый люкс, но все равно это будет совершенно другой класс мебели, который стоит совсем иных денег.

Именно - как Ролс-Ройс и Бентли.
Только при чём тут BMW? Они всегда были "premium-sport". По сути 3-series - определяющий представитель класса premium sport sedan. Потом добавились SUV и кроссоверы, которые к спорту уже мало отношения имеют. Ну а в последние годы Тесла их заметно потеснила.

Design Philosophy BMW старается хотя бы частично, но следовать духу Ролс-Ройс и Бентли. Старшим моделям BMW это удается в большей степени, младшим в меньшей, но тут уж насколько денег у покупателей хватит, плюс всегда есть опции. У теслы, кстати говоря, тоже, модели S/X намного более продвинутые чем 3/Y - в реализации своей Design Philosophy.

Мне лично, как и многим другим, кто выбирает Теслу, важны не люксовые фичи, а функционал...

Анализируя ответы курсора на вопрос о различиях функционала BMW и Теслы, я обратил внимание на то, что практически все фичи у этих машин в том или ином виде присутствуют и у бюджетных марок и моделей, и даже у некоторых барабанов, если мы говорим о моделях 25-го года. В этом смысле, если ориентироваться именно на функционал (в том смысле, как он нужен большинству покупателей), то его можно легко найти сегодня за значительно меньшие деньги. Но вот машину "в стиле барокко, с шикарной тканью, кожей и позолотой" или даже напоминающую такой стиль за существенно меньшие деньги найти точно не получится (китайцы у нас не продаются:).

[Meadie2]

Мне layout Теслы напонинает самых дешевых китайцев, которые экономят каждую копейку на интерьере.

Вы - не целевая аудитория, и ваше мнение никого не интересует

Интересует мое мнение кого-либо или нет, это никак не меняет упомянутый мною факт.
Вполне вероятно, что многие китайцы просто скопировали layout Теслы, т.к. он был в моде, ну и он действительно более дешевый в производстве.

На недавнем автошоу мы посидели во многих машинах, и не нескольких проехались. Интерьер у многих выглядел как новогодняя ёлка, увешанная игрушками. Нафиг такой "люкс".

Вы о мартовском шоу говорите? Там прямо на автошоу можно было проехаться на машинах? Что касается интерьера многих машин, то у них часто можно выбрать варианты их отделки, и конкретные покупатели могут выбрать тот его вариант, который соответствует их вкусу. Самый простой пример - это наличие "спортивных" и "комфортных" модификаций одной и той же модели, плюс, каждую "игрушку на елке" можно заказывать или не заказывать при покупке.

Добавлю, что это еще раз подчеркивает гигантский минус теслы - невозможность покупателю выбрать именно те фичи/функционал/варианты отделки и пр. которые ему нужны и не переплачивать за ненужные или не соответствующие его вкусу.