Дружба закончилась

Вопросы международной политики.
Ответить
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: Дружба закончилась

Сообщение Meadie »

Биркин писал(а):
Meadie писал(а):
Моя претензия была к фразе "не стали этого делать". Исторический факт состоит в том, что СССР попытался это сделать летом 1944 года, и даже города финские бомбил. Но не вышло; финская армия отразила натиск советской армии. По видимому, в тот момент у СССР не оказалось больше ресурсов, чтобы захватить Финляндию (вспомните, кстати, что было на других фронтах в это время), и было заключено перемирие.
в то время развалился весь германский Восточный фронт (операция Багратион, начавшаяся 22 июня 1944 года), с огромными потерями для немецкой армии. Если б СССР поставил себе цель переехать Финляндию то он бы ее добился.
Очевидно, что то, что СССР попытался сделать в 1944 году против Финляндии, у него в полном объеме не получилось. И не нужно питать иллюзий по поводу всемогущества СССР. Далеко не всех целей, поставленных перед собой, он смог добиться в своей истории. И если бы он мог "переехать" хотя бы половину из тех стран, которые хотел изначально захватить, - то давно бы завоевал весь мир. Но не случилось этого :D
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Дружба закончилась

Сообщение Биркин »

Meadie писал(а):
Биркин писал(а):
в то время развалился весь германский Восточный фронт (операция Багратион, начавшаяся 22 июня 1944 года), с огромными потерями для немецкой армии. Если б СССР поставил себе цель переехать Финляндию то он бы ее добился.
Очевидно, что то, что СССР попытался сделать в 1944 году против Финляндии, у него в полном объеме не получилось. И не нужно питать иллюзий по поводу всемогущества СССР. Далеко не всех целей, поставленных перед собой, он смог добиться в своей истории. И если бы он мог "переехать" хотя бы половину из тех стран, которые хотел изначально захватить, - то давно бы завоевал весь мир. Но не случилось этого :D
по-моему ситуация была несколько иной - в Финляндии были германские войска, недавно блокировавшие Ленинград. СССР конечно имел задачу выбить их и финнов со своей территории, и наверняка пошел бы дальше, тк во второй половине лета-1944 финская армия не могла долго сопротивляться (см. результаты "Багратиона"). Но в Финляндии пришел к власти маршал Маннергейм (бывший офицер российской службы), сам выгнал оттуда германцев и на выгодных для СССР условиях подписал соглашение о прекращении огня. Отказался от территориальных претензий...

Смысл воевать с финнами у СССР пропал
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: Дружба закончилась

Сообщение Meadie »

Биркин писал(а):
Meadie писал(а):
Очевидно, что то, что СССР попытался сделать в 1944 году против Финляндии, у него в полном объеме не получилось. И не нужно питать иллюзий по поводу всемогущества СССР. Далеко не всех целей, поставленных перед собой, он смог добиться в своей истории. И если бы он мог "переехать" хотя бы половину из тех стран, которые хотел изначально захватить, - то давно бы завоевал весь мир. Но не случилось этого :D
по-моему ситуация была несколько иной - в Финляндии были германские войска, недавно блокировавшие Ленинград. СССР конечно имел задачу выбить их и финнов со своей территории, и наверняка пошел бы дальше, тк во второй половине лета-1944 финская армия не могла долго сопротивляться (см. результаты "Багратиона"). Но в Финляндии пришел к власти маршал Маннергейм (бывший офицер российской службы), сам выгнал оттуда германцев и на выгодных для СССР условиях подписал соглашение о прекращении огня. Отказался от территориальных претензий...

Смысл воевать с финнами у СССР пропал
Ваше представление о ситуации построено на неверных фактах и использует логически неверные построения.

1. Вы пишите, что «в Финляндии были германские войска, недавно блокировавшие Ленинград». Однако, в Финляндии не было германских войск, недавно блокировавших Ленинград. Немецкие войска размещались исключительно на севере Финляндии (в том числе для обороны никелевых шахт под Петсамо). Именно поэтому, война между Финляндией и Германией получила название Лапландской войны.
2. Вы пишите, что «во второй половине лета-1944 финская армия не могла долго сопротивляться (см. результаты "Багратиона").» Интересно, каким таким образом операция в Белоруссии могла воздействовать на финскую армию? Особенно с учетом того, что операция "Багратион" проводилась с 23 июня по 29 августа 1944. Как раз наоборот, все свободные силы и резервы советской армии (в общей сложности около 2.5 миллионов человек) были стянуты в Белоруссию, в том числе, видимо, и с финского фронта. Скорее всего, это не совпадение, что последнее большое наступление советской армии было 30 июня, а 12 июня она перешла к обороне на достигнутом рубеже. Суммируя, можно сказать, что как раз во второй половине лета-1944 финской армии можно было ничего не бояться. Когда на каком то фронте проводится одна из самых больших операций второй мировой войны ("Багратион"), на соседних фронтах, как правило, затишье.
3. Вы пишите, что СССР подписал соглашение о прекращении огня на выгодных для себя условий. В действительности, Финляндии согласилась на:
- возврат к границам 1940 года с дополнительной уступкой Советскому Союзу небольшого сектора Петсамо;
- сдачу СССР в аренду полуострова Порккала сроком на 50 лет и предоставление СССР прав транзита войск через Финляндию;
- репарации в размере 300 миллионов долларов США путем поставки товаров в течение 6 лет.
Однако, СССР уже практически захватил все эти указанные территории, и, по сути, ничего нового не получил в результате перемирия. Оно отражало статус-кво на момент его заключения. Два последних пункта не носили определяющего характера и никакой большой пользы СССР не давали.

Добавлю, что советская историография, последователем который вы, очевидно, являетесь, всегда была сильна подобными схемами. Получившийся в результате каких либо событий результат торжественно объявляется изначально запланированным. И выходило, что какие планы у партии и правительства не были, как раз такого результата они и достигали, что, в том числе, свидетельствовало о гениальности и прозорливости руководства СССР. На самом деле, большинство планов Сталина оказались не выполненными. Финляндия, в результате всех войн не оказалась завоеванной, также, как остались свободными и независимыми многие страны Западной Европы.
tiasur
Маньяк
Сообщения: 1510
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 10:00
Откуда: offline

Re: Дружба закончилась

Сообщение tiasur »

Meadie, Вы не могли бы выражаться короче, а то работа на неделе сильно мешает сосредоточится на длинных текстах?
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: Дружба закончилась

Сообщение Meadie »

tiasur писал(а):Meadie, Вы не могли бы выражаться короче, а то работа на неделе сильно мешает сосредоточится на длинных текстах?
tiasur, сегодня всего лишь понедельник, а вас уже явные признаки переутомления. Не мучайте себя, сделайте перерыв, отдохните. Я понимаю, что следующие выходные длинные, но такими темпами можно до них не дотянуть.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Дружба закончилась

Сообщение Биркин »

Все с Википедии - поищите биографию Маннергейма, аоттуда ссылку на советско-фнляндскую войну 1941-1944, там это есть
Meadie писал(а):
Ваше представление о ситуации построено на неверных фактах и использует логически неверные построения.

1. Вы пишите, что «в Финляндии были германские войска, недавно блокировавшие Ленинград». Однако, в Финляндии не было германских войск, недавно блокировавших Ленинград. Немецкие войска размещались исключительно на севере Финляндии (в том числе для обороны никелевых шахт под Петсамо). Именно поэтому, война между Финляндией и Германией получила название Лапландской войны.

2. Вы пишите, что «во второй половине лета-1944 финская армия не могла долго сопротивляться (см. результаты "Багратиона").» Интересно, каким таким образом операция в Белоруссии могла воздействовать на финскую армию? Особенно с учетом того, что операция "Багратион" проводилась с 23 июня по 29 августа 1944. Как раз наоборот, все свободные силы и резервы советской армии (в общей сложности около 2.5 миллионов человек) были стянуты в Белоруссию, в том числе, видимо, и с финского фронта. Скорее всего, это не совпадение, что последнее большое наступление советской армии было 30 июня, а 12 июня она перешла к обороне на достигнутом рубеже. Суммируя, можно сказать, что как раз во второй половине лета-1944 финской армии можно было ничего не бояться. Когда на каком то фронте проводится одна из самых больших операций второй мировой войны ("Багратион"), на соседних фронтах, как правило, затишье.
В июне в 1944 советские войска начинают массированное наступление на финском фронте. На Карельском перешейке и в Карелии финские войска вынуждены отступить, оставив даже Выборг. Сначала Германия перебрасывает в Карелию часть войск из Эстонии, но впоследствии вынуждена их забрать. Финляндии необходимо срочно выходить из войны, к тому же в переговорах с Советским Союзом уже были достигнуты определённые успехи, чем можно было бы воспользоваться. Поэтому финское руководство решает, что наступило время активно действовать, для начала — сосредоточить военную и политическую власть в одних руках. 4 августа 1944 парламент специальным законом провозглашает маршала Маннергейма президентом страны.

19 сентября 1944 года в Москве подписано соглашение о мире между Финляндией и СССР.
3. Вы пишите, что СССР подписал соглашение о прекращении огня на выгодных для себя условий. В действительности, Финляндии согласилась на:
- возврат к границам 1940 года с дополнительной уступкой Советскому Союзу небольшого сектора Петсамо;
- сдачу СССР в аренду полуострова Порккала сроком на 50 лет и предоставление СССР прав транзита войск через Финляндию;
- репарации в размере 300 миллионов долларов США путем поставки товаров в течение 6 лет.
Однако, СССР уже практически захватил все эти указанные территории, и, по сути, ничего нового не получил в результате перемирия. Оно отражало статус-кво на момент его заключения. Два последних пункта не носили определяющего характера и никакой большой пользы СССР не давали.
Резюмируя итоги войны для Финляндии, ниже приводится цитата из обзора по Финляндии Библиотеки Конгресса США:

«Несмотря на значительные потери, нанесенные войной, Финляндия смогла сохранить свою независимость; тем не менее, будь СССР жизненно в этом заинтересован, нет сомнения что финская независимость была бы уничтожена. Финляндия вышла из войны с пониманием этого факта и настроем создать новые и конструктивные отношения с СССР»
Добавлю, что советская историография, последователем который вы, очевидно, являетесь, всегда была сильна подобными схемами. Получившийся в результате каких либо событий результат торжественно объявляется изначально запланированным. И выходило, что какие планы у партии и правительства не были, как раз такого результата они и достигали, что, в том числе, свидетельствовало о гениальности и прозорливости руководства СССР. На самом деле, большинство планов Сталина оказались не выполненными. Финляндия, в результате всех войн не оказалась завоеванной, также, как остались свободными и независимыми многие страны Западной Европы.
Удивительно как это советская историография совпала с обзором Библиотеки Конгресса США.

Подозреваю что о "большинстве планов Сталина" вы начитались у Виктора Суворова. Я тоже раньше думал что вроде дело человек написал, а потом понял что нет, передернул и очень сильно. Есть много материалов где Суворова на этом поймали
Аватара пользователя
CdR
Графоман
Сообщения: 11245
Зарегистрирован: 11 окт 2004, 19:27
Откуда: Европа, центр, за углом направо.

Re: Дружба закончилась

Сообщение CdR »

Биркин писал(а):В июне в 1944 советские войска начинают массированное наступление на финском фронте. На Карельском перешейке и в Карелии финские войска вынуждены отступить, оставив даже Выборг. Сначала Германия перебрасывает в Карелию часть войск из Эстонии, но впоследствии вынуждена их забрать. Финляндии необходимо срочно выходить из войны, к тому же в переговорах с Советским Союзом уже были достигнуты определённые успехи, чем можно было бы воспользоваться. Поэтому финское руководство решает, что наступило время активно действовать, для начала — сосредоточить военную и политическую власть в одних руках. 4 августа 1944 парламент специальным законом провозглашает маршала Маннергейма президентом страны.
Об этом интересно почитать более подробно. Маннергейм таки был хитромудрый и непростой дядька. Глядя на его ходы успешность войны СССР против Финляндии видится сомнительной. Тем более, что союзники, похоже, этот ход не поддерживали.
PS: А за какие заслуги он удостоился протекции Сталина? ("не трогать" (Коба) ) Невнятно как-то описано.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Дружба закончилась

Сообщение Биркин »

CdR писал(а):Об этом интересно почитать более подробно. Маннергейм таки был хитромудрый и непростой дядька. Глядя на его ходы успешность войны СССР против Финляндии видится сомнительной. Тем более, что союзники, похоже, этот ход не поддерживали.
PS: А за какие заслуги он удостоился протекции Сталина? ("не трогать" (Коба) ) Невнятно как-то описано.
На русской Википедии к биографии Маннергейма дается куча ссылок. Интересный факт - на русско-японской войне Маннергейм встретил Буденного где-то под Мукденом, очень может быть что такой контакт помог разрулить ситуацию. Маннергейм также мог знать Б.М.Шапошникова (бывший полковник русской службы, потом начальник Генштаба СССР) и других советских генералов.

Плюс вменяемые условия мира, предложенные Сталину, и выполнение обещаний по изгнанию немцев. Плюс то что всю войну финны не воевали против СССР с таким ожесточением как немцы. Воевать с ними пропал резон, ну и договорились...
Аватара пользователя
Karlson
Завсегдатай
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 20 май 2007, 12:51

Re: Дружба закончилась

Сообщение Karlson »

Биркин писал(а): Плюс вменяемые условия мира, предложенные Сталину, и выполнение обещаний по изгнанию немцев. Плюс то что всю войну финны не воевали против СССР с таким ожесточением как немцы. Воевать с ними пропал резон, ну и договорились...
Типа на пока. Потом додавим. И не додавили - Сосо помер.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Дружба закончилась

Сообщение Биркин »

Karlson писал(а):
Биркин писал(а): Плюс вменяемые условия мира, предложенные Сталину, и выполнение обещаний по изгнанию немцев. Плюс то что всю войну финны не воевали против СССР с таким ожесточением как немцы. Воевать с ними пропал резон, ну и договорились...
Типа на пока. Потом додавим. И не додавили - Сосо помер.
Фантазии. Нет я конечно понимаю что Сталин не был ангелом, но все-таки исторический факт что финнов оставили в покое
Аватара пользователя
Karlson
Завсегдатай
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 20 май 2007, 12:51

Re: Дружба закончилась

Сообщение Karlson »

Биркин писал(а):
Karlson писал(а):
Биркин писал(а): Плюс вменяемые условия мира, предложенные Сталину, и выполнение обещаний по изгнанию немцев. Плюс то что всю войну финны не воевали против СССР с таким ожесточением как немцы. Воевать с ними пропал резон, ну и договорились...
Типа на пока. Потом додавим. И не додавили - Сосо помер.
Фантазии. Нет я конечно понимаю что Сталин не был ангелом, но все-таки исторический факт что финнов оставили в покое
А фиг его знает. Такие парни как Сосо легко с идейками не расстаются. Но похоже, что Вы правы.
Аватара пользователя
sz
Маньяк
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 19:34

Re: Дружба закончилась

Сообщение sz »

тем не менее, будь СССР жизненно в этом заинтересован, нет сомнения что финская независимость была бы уничтожена.
Эти вещи наверняка обсуждались в Тегеране. Скорее всего, СССР взял у финов ровно согласно тамошнему договору.
Причем, наверняка, и американцы финам просто сказали, сколько надо отдать, чтобы никто к ним претензий не имел.
Так что, не думаю, что СССР мог откусить больше, чем откусил.
Yuri1964
Маньяк
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 18:16

Re: Дружба закончилась

Сообщение Yuri1964 »

Meadie писал(а):
Биркин писал(а):
Meadie писал(а):
Моя претензия была к фразе "не стали этого делать". Исторический факт состоит в том, что СССР попытался это сделать летом 1944 года, и даже города финские бомбил. Но не вышло; финская армия отразила натиск советской армии. По видимому, в тот момент у СССР не оказалось больше ресурсов, чтобы захватить Финляндию (вспомните, кстати, что было на других фронтах в это время), и было заключено перемирие.
в то время развалился весь германский Восточный фронт (операция Багратион, начавшаяся 22 июня 1944 года), с огромными потерями для немецкой армии. Если б СССР поставил себе цель переехать Финляндию то он бы ее добился.
Очевидно, что то, что СССР попытался сделать в 1944 году против Финляндии, у него в полном объеме не получилось. И не нужно питать иллюзий по поводу всемогущества СССР. Далеко не всех целей, поставленных перед собой, он смог добиться в своей истории. И если бы он мог "переехать" хотя бы половину из тех стран, которые хотел изначально захватить, - то давно бы завоевал весь мир. Но не случилось этого :D
Так Европу то уже поделили :D Финляндия не входила в сферу СССР это сегодня Финляндия высокоразвитая страна, а тогда она такой не была тогда развитой страной была Чехословакия, которая отошла Сталину ну и естественно Германия так что по сравнению с тем что получил Сталин в Европе Финляндия это мелоч :D Сталин не стал рисковать потерять восточную Европу из за Финляндии. Ну а в 1940 СССР мог их додавить основной рубеж обороны был прелдалён зима закончилась силы были, но там можно было нарваться на большую войну, что в планы Сталина конечно не входило, да и стало понятно что опереться там не на кого, хотя через пару месяцев Германия напала на Францию, всем бы стало не до Финляндии так что во время они мир заключили.
Аватара пользователя
Stanislav
Mr. Minority Report
Сообщения: 45298
Зарегистрирован: 19 окт 2005, 16:33
Откуда: Moscow - Richmond - New Wesт - Burnaby - PoCo

Re: Дружба закончилась

Сообщение Stanislav »

Yuri1964 писал(а):..... основной рубеж обороны был пр[censored]лён зима закончилась
Долго думал, что же там таится под [censored] - не могу понять ни само слово, ни то, что забанено :-)
Yuri1964
Маньяк
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 18:16

Re: Дружба закончилась

Сообщение Yuri1964 »

Stanislav писал(а):
Yuri1964 писал(а):..... основной рубеж обороны был пр[censored]лён зима закончилась
Долго думал, что же там таится под [censored] - не могу понять ни само слово, ни то, что забанено :-)
Преодалён :D ошибся наверно.
Ответить