как питер к празднику украсили....

Вопросы международной политики.
Ответить
Аватара пользователя
PeterK
Житель
Сообщения: 560
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 15:24
Откуда: Kyiv - Toronto

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение PeterK »

Ограничили свободу президента СССР - КГБ бездействует.
Арестовали группу руководителей СССР - КГБ тоже бездействует.
Распустили СССР - КГБ опять бездействует
Есть такое понятие как приказ. Так вот, именно из-за того, что многие офицеры КГБ в те времена забили на выполнение приказов своего начальства и провалилось ГКЧП.

Далее. В те времена (после ГКЧП) из КГБ ушло очень много толковых людей. А быдло - осталось. Со всеми вытекающими.

Третье. Я потерял деда и прадеда в застенках НКВД (МГБ). Но при этом я не гребу всех офицеров КГБ под одну гребенку. Все там намного сложнее.
Alexander
Маньяк
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 07 апр 2006, 18:34
Откуда: Ukraine - Richmond

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение Alexander »

Meadie писал(а):[


Извините, но вам и междометия и многословия не годятся, при этом по делу вы ответить ничего не можете.


// Хочу заметить, что я и НЕ ДОЛЖЕН Вам отвечать, жанр форума предполагает добровольный ОБМЕН мнениями.
Уж не обессудьте ... //

Добавлю, что ни один россиянин не может быть нетенденциозным


// Разве россияне делегировали Вам право говорить здесь от их имени ?
Вы не преувеличиваете ?
Да просто - прочитайте внимательно правила этого форума, наконец. //

по отношению к структуре, которая погубила и сломала судьбы миллионам соотечественников,

// Ваши обвинения имеют другого адресата - порочную в принципе общественно-политическую
систему под названием марксизм-ленинизм. Вот эта система действительно губительна
для ВСЕХ структур и ведомств в государстве. Поэтому она и прожила недолгий исторический срок. //

и которая продолжает измываться над Россией.
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение Meadie »

Alexander писал(а):
Meadie писал(а): Извините, но вам и междометия и многословия не годятся, при этом по делу вы ответить ничего не можете.
// Хочу заметить, что я и НЕ ДОЛЖЕН Вам отвечать, жанр форума предполагает добровольный ОБМЕН мнениями.
Уж не обессудьте ... //
А я вас и не призывал что либо отвечать. Я просто константировал факт, что вы акцентируете внимание на форме высказываний ваших оппонентов, пытаясь отвлечь этим от сути спора.
Alexander писал(а):
Meadie писал(а): Добавлю, что ни один россиянин не может быть нетенденциозным
// Разве россияне делегировали Вам право говорить здесь от их имени ?
Вы не преувеличиваете ?
Да просто - прочитайте внимательно правила этого форума, наконец. //
Эта фраза имеет следующий смысл: учитывая ту роль, которую ЧК/НКВД/КГБ/ФСБ играли и играют в жизни России, российский народ никак не может оставаться безразличным по отношению к ним. Возможно, кто-то склоняется к положительному видению образа этих организаций, кто-то к отрицательному, но не иметь в России никакого мнения о них и никакой тенденции восприятия связанной с ними информции - равносильно полному отсутствию гражданской позиции. На мой взгляд, это очевидное наблюдение безусловно имеет право быть высказанным на форуме.

Конечно, если уважаемый оппонент имел в виду недееспособных и асоциальных лиц - граждан России (умалишенных, бомжей, охотников живущих в тайге и пр.), не имеющих гражданской позиции, то их отношение к ЧК/НКВД/КГБ/ФСБ действительно не является тенденциозным. Но обычно на этом форуме мнением подобных лиц пренебрегают.
Alexander писал(а):
Meadie писал(а): по отношению к структуре, которая погубила и сломала судьбы миллионам соотечественников,
// Ваши обвинения имеют другого адресата - порочную в принципе общественно-политическую
систему под названием марксизм-ленинизм. Вот эта система действительно губительна
для ВСЕХ структур и ведомств в государстве. Поэтому она и прожила недолгий исторический срок. //
СС также нужно оправдать исходя из этой логики.

Да, марксизм-ленинизм и ЧК/НКВД/КГБ сосуществовали в СССР. Но не забывайте, что охранка играла чуть ли не решающую роль в жизни России и в 19 и в начале 20 века, жертв правда было заметно меньше. Точно также, наследники КГБ играют сейчас решающую роль в современной России. Я не защищаю марксизм-ленинизм, но указанные силовые структуры имеют свою логику жизни в России и при любой идеологии были основным крюком, препятствующим нормальному развитию страны.
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение simon »

LeeVan писал(а):вот те аргумент, если Конституция (Основной Закон) не возбуждает :)
http://www.fsb.ru/under/ofsb.html

Статья 10. Борьба с преступностью и террористической деятельностью.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2003 N 86-ФЗ)

Органы федеральной службы безопасности в соответствии с законодательством Российской Федерации осуществляют оперативно-розыскные мероприятия по выявлению, предупреждению, пресечению и раскрытию шпионажа, террористической деятельности, организованной преступности, коррупции, незаконного оборота оружия и наркотических средств, контрабанды и других преступлений, дознание и предварительное следствие по которым отнесены законом к их ведению, а также по выявлению, предупреждению, пресечению и раскрытию деятельности незаконных вооруженных формирований, преступных групп, отдельных лиц и общественных объединений, ставящих своей целью насильственное изменение конституционного строя Российской Федерации.

а вот это на тему разных взглядов и позиций,

"В органах федеральной службы безопасности запрещаются создание структурных подразделений политических партий и деятельность политических партий, общественных движений, преследующих политические цели, а также ведение политической агитации и предвыборных кампаний.
(в ред. Федерального закона от 07.03.2005 N 15-ФЗ) [оглавление]"
Хороший закон, не правда ли? Надеюсь, что все согласятся с тем, что он обязывает сотрудников служить Конституции и закону, а не партиям и даже не президенту.
Вот только на дату его принятия вы не посмотрели (1995 год). А в 1991 действовало Положение от 9 апреля 1959 года Президиума ЦК КПСС
«1. Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР и его органы на местах являются политическими органами, осуществляющими мероприятия Центрального Комитета партии и Правительства по защите Социалистического государства от посягательств со стороны внешних и внутренних врагов, а также по охране государственных границ СССР. Они призваны бдительно следить за тайными происками врагов советской страны, разоблачать их замыслы, пресекать преступную деятельность империалистических разведок против Советского государства. 2. Комитет государсвенной безопасности при Совете Министров СССР образован на правах союзно-республиканского министерства <...> 3. Комитет государственной безопасности работает под непосредственным руководством и контролем Центрального Комитета КПСС»[1]. Характерно, что документ не содержал ни единой ссылки или даже упоминания Конституции СССР или каких-либо конкретных законодательных актов и имел гриф «Совершенно секретно — Особая папка».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%93%D0%91

Добавте к этому 6 статью Конституции "о руководящей и направляющей" (почти все офицеры были членами КПСС и в каждом управлении были партийные руководители), воинский Устав с генералом армии Крючковым в ГКЧП и получаем полную законодательную неразбириху. Но, несмотря на все это, как показало дальнейшее расследование, большинство сотрудников не поддержали ГКЧП, что выразилось в невыполнении приказов начальников.
Froggy
Графоман
Сообщения: 8989
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 21:11
Откуда: SPb-Vancouver

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение Froggy »

не нравится вам, симон, шендерович, тогда предлагаю вам довлатова....как альтернативу. заметьте, ни один умный и прогрессивно-мыслящий индивид не любит чекистов, которые шпионят и карают собственных граждан. это вам не джеймсы бонды, к сожалению. простые стукачи.

- Хорошо, - сказал полковник, - допустим. И все-таки случай для вас
неприятный. Крайне неприятный. Пятно на вашей журналистской репутации. Я бы
даже сказал - идеологический просчет. Потеря бдительности. Надо что-то
делать...
- Что именно?
- Есть одна идея. Хотите нам помочь? А мы соответственно будем
рекомендовать вас на штатную должность.
- В КГБ? - спросил Буш.
- Почему в КГБ? В газету "Советская Эстония". Вы же давно мечтаете о
штатной работе. В наших силах ускорить это решение. Сроки зависят от вас.
Буш насторожился. Полковник Сорокин продолжал:
- Вы могли бы дать интересующие нас показания.
- То есть?
- Насчет капитана Руди... Дайте показания, что он хотел вас это
самое... Употребить... Ну, в смысле полового извращения...
- Что?! - приподнялся Буш.
- Спокойно!
- Да за кого вы меня принимаете?! Вот уж не думал, что КГБ использует
подобные методы!
Глаза полковника сверкнули бритвенными лезвиями. Он побагровел и
выпрямился:
- Пожалуйста, без громких слов. Я вам советую подумать. На карту
поставлено ваше будущее.
Но тут и Буш расправил плечи. Он медленно вынул пачку американских
сигарет. Прикурил от зажигалки "Ронсон". Затем спокойно произнес:
- Ваше предложение аморально. Оно идет вразрез с моими нравственными
принципами. Этого мне только не хватало - понравиться гомосексуалисту!
Короче, я отказываюсь. Половые извращения - не для меня!.. Хотите, я напишу,
что он меня спаивал?.. А впрочем, и это не совсем благородно...
- Ну, что ж, - сказал полковник, - мне все ясно. Боюсь, что вы на этом
проиграете.
- Да неужели у КГБ можно выиграть?! - расхохотался Буш.(с)
Alexander
Маньяк
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 07 апр 2006, 18:34
Откуда: Ukraine - Richmond

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение Alexander »

simon писал(а):
LeeVan писал(а):вот те аргумент, если Конституция (Основной Закон) не возбуждает :)
http://www.fsb.ru/under/ofsb.html

Статья 10. Борьба с преступностью и террористической деятельностью.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2003 N 86-ФЗ)

Органы федеральной службы безопасности в соответствии с законодательством Российской Федерации осуществляют оперативно-розыскные мероприятия по выявлению, предупреждению, пресечению и раскрытию шпионажа, террористической деятельности, организованной преступности, коррупции, незаконного оборота оружия и наркотических средств, контрабанды и других преступлений, дознание и предварительное следствие по которым отнесены законом к их ведению, а также по выявлению, предупреждению, пресечению и раскрытию деятельности незаконных вооруженных формирований, преступных групп, отдельных лиц и общественных объединений, ставящих своей целью насильственное изменение конституционного строя Российской Федерации.

а вот это на тему разных взглядов и позиций,

"В органах федеральной службы безопасности запрещаются создание структурных подразделений политических партий и деятельность политических партий, общественных движений, преследующих политические цели, а также ведение политической агитации и предвыборных кампаний.
(в ред. Федерального закона от 07.03.2005 N 15-ФЗ) [оглавление]"
Хороший закон, не правда ли? Надеюсь, что все согласятся с тем, что он обязывает сотрудников служить Конституции и закону, а не партиям и даже не президенту.
Вот только на дату его принятия вы не посмотрели (1995 год). А в 1991 действовало Положение от 9 апреля 1959 года Президиума ЦК КПСС
«1. Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР и его органы на местах являются политическими органами, осуществляющими мероприятия Центрального Комитета партии и Правительства по защите Социалистического государства от посягательств со стороны внешних и внутренних врагов, а также по охране государственных границ СССР. Они призваны бдительно следить за тайными происками врагов советской страны, разоблачать их замыслы, пресекать преступную деятельность империалистических разведок против Советского государства. 2. Комитет государсвенной безопасности при Совете Министров СССР образован на правах союзно-республиканского министерства <...> 3. Комитет государственной безопасности работает под непосредственным руководством и контролем Центрального Комитета КПСС»[1]. Характерно, что документ не содержал ни единой ссылки или даже упоминания Конституции СССР или каких-либо конкретных законодательных актов и имел гриф «Совершенно секретно — Особая папка».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%93%D0%91

Добавте к этому 6 статью Конституции "о руководящей и направляющей" (почти все офицеры были членами КПСС и в каждом управлении были партийные руководители), воинский Устав с генералом армии Крючковым в ГКЧП и получаем полную законодательную неразбириху. Но, несмотря на все это, как показало дальнейшее расследование, большинство сотрудников не поддержали ГКЧП, что выразилось в невыполнении приказов начальников.
Все верно, Симон. Спасибо Вам за документальную иллюстрацию моего предыдущего возражения оппоненту:

// ИМХО, тут первична Ваша тенденциозность к ведомству и очень поверхностные представления о воинской службе в целом... //
Alexander
Маньяк
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 07 апр 2006, 18:34
Откуда: Ukraine - Richmond

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение Alexander »

Froggy писал(а):не нравится вам, симон, шендерович, тогда предлагаю вам довлатова....как альтернативу. заметьте, ни один умный и прогрессивно-мыслящий индивид не любит чекистов, которые шпионят и карают собственных граждан. это вам не джеймсы бонды, к сожалению. простые стукачи.
// Фрогги, смотрите как работает элементарная формальная логика ( из Вашего текста)

"... не любит чекистов - прогрессивно-мыслящий индивид ... " :lol:

Вас это привлекает ? //
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение simon »

="Froggy"]не нравится вам, симон, шендерович, тогда предлагаю вам довлатова....как альтернативу. заметьте, ни один умный и прогрессивно-мыслящий индивид не любит чекистов, которые шпионят и карают собственных граждан. это вам не джеймсы бонды, к сожалению. простые стукачи.
Кто о чем, а женщина на любовь обязательно съедет, несмотря на "политику" и даже в разговоре о кгб :D
А что хорошая тема для женсовета: "Любовь к чекистам и стукачам, как альтернатива, если не хватаем ее в жизни" :lol:
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение Meadie »

simon писал(а): ... показало дальнейшее расследование, большинство сотрудников не поддержали ГКЧП, что выразилось в невыполнении приказов начальников.
Они не поддержали Горбачева, не поддержали Крючкова, абсолютно ничего не сделали для сохранения СССР - а что вообще они делали, кроме как зарплату получали? Кто вообще может их уважать после того, что случилось в 91 году? С точки зрения противников режима, КГБшники - это враги; с точки зрения людей, которые поддерживали существующий в СССР режим, КГБшники - это предатели. Подчеркну, что для сотрудников спецслужб и тайной полиции, обвинение в предательстве государства, которое они должны защищать, - самое страшное из возможных обвинений.
Alexander писал(а): // ИМХО, тут первична Ваша тенденциозность к ведомству и очень поверхностные представления о воинской службе в целом... //
Не надо только отождествлять жандармов с военными. Для любого офицера российской да и советской армии, сравнение его с сотрудником охранки/КГБ и пр. - это глубочайшее оскорбление.
Alexander
Маньяк
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 07 апр 2006, 18:34
Откуда: Ukraine - Richmond

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение Alexander »

Meadie писал(а):



Не надо только отождествлять жандармов с военными. Для любого офицера российской да и советской армии,

Из Правил форума:

На форуме запрещается:
Говорить от имени национальной, социальной, религиозной, профессиональной или любой другой группы людей. Все сообщения должны быть от первого лица.


Придерживайтесь правил дискуссии, иначе общение теряет смысл, т.к. Ваши некорректные реплики легко опровергаются, просто формальным образом. Например я, как офицер, не разделяю Вашего мнения;
т.е. уже - не любой ...
Говорите за себя, и мы будем знать Ваше мнение, как одно из многих ... Вы, кстати, офицер ?




сравнение его с сотрудником охранки/КГБ и пр. - это глубочайшее оскорбление.
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение Meadie »

Alexander писал(а): Придерживайтесь правил дискуссии, иначе общение теряет смысл, т.к. Ваши некорректные реплики легко опровергаются, просто формальным образом. Например я, как офицер, не разделяю Вашего мнения;
т.е. уже - не любой ...
Говорите за себя, и мы будем знать Ваше мнение, как одно из многих ... Вы, кстати, офицер ?


Если вы посмотрите определение слова политика, а именно так называется данный форум, то оно звучит следующим образом (из вики): Политика - это совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между государствами, народами, нациями, социальными группами.

Из этого определения прямо следует, что обсуждение политических вопросов включает в себя выявление социальных идей присущих различным группам лиц. Формулирование подобных идей является предметом политологического анализа и представляет наибольший интерес в данном форуме. Разумеется, излагаемые идеи должны быть не высосаны из пальца, а подтверждены результатами социологических опросов, логическим анализом или личным опытом участников форума.

"Говорите за себя, и мы будем знать Ваше мнение, как одно из многих ... " - Другими словами, вы лишаете меня права быть субъектом политологического анализа и фактически отрицаете мое право участвовать в обсуждении политических вопросов на форуме Политика. Но раз данное сообщение появилось в форуме, то это означает, что уважаемый Модератор с вами не согласен.

"Ваши некорректные реплики легко опровергаются, просто формальным образом. Например я, как офицер, не разделяю Вашего мнения;
т.е. уже - не любой ..." - Когда мы говорим о социальной идее присущей некоторой достаточно большой группе лиц, ее теоретически невозможно опровергнуть мнением одного конкретного человека. Это не математика и не формальная логика, здесь исключения вполне могут подтверждать общее правило. Советую вам познакомиться с основами социологии - науки, которая как раз занимается подобными вопросами.

И напоследок еще раз замечу, что вы всеми способами пытаетесь уйти от заданных вам вопросов и исходной темы спора.
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение simon »

Meadie писал(а): Они не поддержали Горбачева, не поддержали Крючкова, абсолютно ничего не сделали для сохранения СССР - а что вообще они делали, кроме как зарплату получали? Кто вообще может их уважать после того, что случилось в 91 году? С точки зрения противников режима, КГБшники - это враги; с точки зрения людей, которые поддерживали существующий в СССР режим, КГБшники - это предатели. Подчеркну, что для сотрудников спецслужб и тайной полиции, обвинение в предательстве государства, которое они должны защищать, - самое страшное из возможных обвинений.
То, что офицеры кгб не поддержали своего высшего начальника заговорщика генерала Крючкова, и не была пролита кровь, у меня, например, вызывает уважение.
СССР был распущен законным способом (соответствующее решение Верховного Совета), которому подчинился президент Горбачев. Чего вы хотите от кгб , переворота?
Froggy
Графоман
Сообщения: 8989
Зарегистрирован: 27 июл 2006, 21:11
Откуда: SPb-Vancouver

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение Froggy »

PeterK писал(а): Третье. Я потерял деда и прадеда в застенках НКВД (МГБ). Но при этом я не гребу всех офицеров КГБ под одну гребенку. Все там намного сложнее.
по-моему здесь офицеров (как отдельных личностей) никто и не гребет ни под какую гребенку. про юбилей порочной по своей сути организации речь. нечего там праздновать. те офицеры, которые погибли на войне, чествуются в день победы.
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение Meadie »

simon писал(а): То, что офицеры кгб не поддержали своего высшего начальника заговорщика генерала Крючкова, и не была пролита кровь, у меня, например, вызывает уважение.
А чего это они так поступили - струсили? Или они все были как генерал Калугин, только скрывали свои взгляды? Вовремя перевертышей не выявили в своих рядах? И не надо нам рассказывать о том, что до августа 91 года они были все белые и пушистые. Ведь все там были члены КПСС и верность делу партии и органов не раз доказывали, а многие и кровью были повязаны.
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: как питер к празднику украсили....

Сообщение simon »

Meadie писал(а):
simon писал(а): То, что офицеры кгб не поддержали своего высшего начальника заговорщика генерала Крючкова, и не была пролита кровь, у меня, например, вызывает уважение.
А чего это они так поступили - струсили? .
Не понял, струсили использовать силу против безоружных людей на улице?
Или они все были как генерал Калугин, только скрывали свои взгляды?
А вы как думаете?
И не надо нам рассказывать о том, что до августа 91 года они были все белые и пушистые.
Даже и не просите, не буду
Ведь все там были члены КПСС и верность делу партии и органов не раз доказывали, а многие и кровью были повязаны.
А это вам прийдется доказать. Только кроме Новочеркасска ничего не найдете, кровь закончилась со смертью Берии.
Ответить