[ОПРОС] День победы - как он был от нас далек...

[mamida]

Удивительно, что Вы не слышали про заградотряды.

Да вот и я удивляюсь - что я такого сказал, из чего можно было бы сделать вывод, что я не слышал про заградотряды?

А цитаты желтой радиостанции приводить не нужно, сейчас есть открытые архивные документы, где все изложено в первоисточнике. Один из них на пару постов выше.

пипец! Желтее этих исторических документов и не придумаешь! Ведь они писаны в те времена и я не представляю себе что было бы с писавшим их, если бы эта информация не соответствовала тогдашнему курсу и политике...
Т.е. рассказы и воспоминания очевидцев-браки для Вас, а вот партийные исторические архивы-чиста-небесной правды инфа.

[Mr. Trump]

после того как ты дал присягу, расстрел труса и паникера не выполнившего приказ командира стоять и отбиваться до последнего - правильное дело.

в Канаде - это подсудное дело. максимальное наказание (даже в условиях войны) - пожизненное заключение

is guilty of an offence and on conviction, if the person acted traitorously, shall be sentenced to imprisonment for life, and in any other case, is liable to imprisonment for life or to less punishment.

http://laws.justice.gc.ca/en/showdoc/cs ... III-gb:l_2

кстати четко помню урок во время канадского буткампа по военным законам - там четко было сказано, что основная задача солдата при попадании в плен - сохранить свою жизнь. разрешено рассказывать все что знаешь и отвечать на все вопросы. преступлением это являтся не будет.

[Malysh'ka]

Удивительно, что Вы не слышали про заградотряды.

Да вот и я удивляюсь - что я такого сказал, из чего можно было бы сделать вывод, что я не слышал про заградотряды?

А цитаты желтой радиостанции приводить не нужно, сейчас есть открытые архивные документы, где все изложено в первоисточнике. Один из них на пару постов выше.

Вы сказали "Я еще ни от кого про такое не слышал" Вот я и привела цитаты людей, которые об этом говорили и объясняли, почему "люди с оружием в руках позволяют безропотно себя расстреливать". Но если Вы это не считаете за "слышать от кого", то тогда уж уточняйте, что Вы имеете ввиду - "я ещё ни в одном архивном документе этого не видел". Тогда будет понятно, что Вас интересуют только определённые "открытые архивные документы".

[Zy]

Из носа Сталина, его ведь приказ, что «У нас пленных нет, есть предатели».

Это он тебе лично сказал, как я понимаю? Потому что слова-то ити цитируют на каждом углу, вот только кому и когда Сталин это сказал, пока никто ответа не дал. Т.е. мы наконец-то нашли этого человека?

Но даже при такой радости этого недостаточно - солдаты действуют не по словам, сказанным неизвестно кем и кому, а по приказам. А в приказах этого нет. Что практикой и подтверждается, вот данные на 1-е октября 1944 года:

Код: Выделить всё

Направлено
в воинские части через военкоматы: 231034 человек (76,25%)
в штурмовые батальоны: 18382 человек (6,07%)
в промышленность: 30749 человек (1,96%)
в конвойные войска: 5924 человек (0,15%)
арестовано 11556: человек (3,81%)
в госпитали, лазареты, умерло: 5347 человек (1,76%)
Всего прошло проверку: человек 302992 (100%)

Арестовано 3.81%, из них большинство офицеров.

Да ну?! А я везде читал, что в войну с 18-ти призывали....[/quote]
Мы оба ошиблись - 19 лет.

[Malysh'ka]

Т.е. 18-летних мальчишек, которых в первый раз бросили в бой и они запаниковали надо стрелять?

Это не мальчишка, а солдат регулярной армии. Кстати, 20-летних, в то время призыв был в 20 лет

Солдат, у которых кончились патроны надо стрелять?
Раненых, попавших в плен надо стрелять?
Ндаааа

Это ты из чьего носа выковырял? Давай уже тогда и женщин/стариков/детей/щенков и волнистых попугайчиков до кучи.
В приказе стоят на первом месте паникеры, на втором трусы. Ни раненых, ни пленных, ни не имеющих оружия там нет.

Не знаю, найдёте ли Вы "открытые архивные документы", подтверждающие это, но вот, например, из того же цикла передач "Цена Победы" на Эхе - когда Жуков командовал Ленинградским фронтом, он приказал расстреливать семьи сдавшихся в плен военнослужащих.

[Zy]

пипец! Желтее этих исторических документов и не придумаешь! Ведь они писаны в те времена и я не представляю себе что было бы с писавшим их, если бы эта информация не соответствовала тогдашнему курсу и политике...

Не догнал краями - как информация, например, о количестве арестованных и отправленных в требунал из сводки НКВД могла соответствовать или несоответствовать политике партии и правительства? Если отправили, скажем, 100 человек, то что должен был написать ее составлявший для соответствия?

А про очевидцев да еще через 40 лет однозначно можно сказать "врет, как очевидец", это проверено психологами множество раз. Никакой не "пипец", а особенности человеческого восприятия.

[mamida]

пипец! Желтее этих исторических документов и не придумаешь! Ведь они писаны в те времена и я не представляю себе что было бы с писавшим их, если бы эта информация не соответствовала тогдашнему курсу и политике...

Не догнал краями - как информация, например, о количестве арестованных и отправленных в требунал из сводки НКВД могла соответствовать или несоответствовать политике партии и правительства? Если отправили, скажем, 100 человек, то что должен был написать ее составлявший для соответствия?

А про очевидцев да еще через 40 лет однозначно можно сказать "врет, как очевидец", это проверено психологами множество раз. Никакой не "пипец", а особенности человеческого восприятия.

а про приписки в то время Вы тоже никогда не слышали? Нам и общую цифру погибших преподносили уменьшенную намного.

[Zy]

Не знаю, найдёте ли Вы "открытые архивные документы", подтверждающие это, но вот, например, из того же цикла передач "Цена Победы" на Эхе - когда Жуков командовал Ленинградским фронтом, он приказал расстреливать семьи сдавшихся в плен военнослужащих.

Не проблема, но возиться сейчас неохота, так что скажу по памяти. Жуков этого не приказывал, действительно было такое предложение от одного из военноначальников, но продолжения не получило. Так что никого не расстреливали, хотя мысль такая была. Но мало ли у кого были какие мысли.

Еще раз говорю: Эхо - это как бы опозиционная радиостанция, которая содержиться на деньги Гаспрома, т.е. правительства, некая показуха опозиционности прессы, проще сказать - провокаторы. Не нужно их слушать.

[mamida]

и не стОит забывать, что сухие архивные справки о кол-ве расстрелянух не дают нам представления о том, сколько средо них было истинных подстрекателей и предателей, а сколько тех пацанов, выставленных с парой патронов, бо не хватало их тогда, и дрогнувших перед танком? Я все понимаю: идея, военная присяга, верность ей и т.д. но: есть еще и психо-физиологические рефлексы, под действием которых может дрогнуть и побежать любой. Он потом может опомниться и вернуться в строй, но уже поздно-его как дезертира того....
Насчет призывного возраста: можно ссылку? У меня и у бабушек и у дедушек братьев в 18 на войну забрали. В 43.

[Zy]

а про приписки в то время Вы тоже никогда не слышали?

Причем тут приписки из учебника для школы, если мы говорим про внутренние секретные документы? Это не речи с трибуны, а отчеты, справки, рапорты, донесения и т.д. и т.п. Их и засекречивали в частности потому, что они шли вразрез с официальной теорией.

Нам и общую цифру погибших преподносили уменьшенную намного.

Цифру потерь просто взяли примерно по статистике - 20 млн. Сейчас по разным оценкам 18-27 млн, так что по порядку величины верно. А посчитать мирное население очень трудно, пока справились только с военными потерями, и то сколько народу работало несколько лет, а в армии солдат учтен намного лучше, чем колхозник, например.

[Zy]

и не стОит забывать, что сухие архивные справки о кол-ве расстрелянух не дают нам представления о том, сколько средо ...действием которых может дрогнуть и побежать любой. Он потом может опомниться и вернуться в строй, но уже поздно-его как дезертира того....

Извиняйте, девушка, это не институт благородных девиц, тут война, тут людей убивают. По плану "Ост" на европейской территории СССР должны были убить 20 000 000 человек, Москва и Ленинград предполагалось уничтожить вместе с населением (было несколько вариантов как именно это сделать). Так что рассусоливать было некому и некогда. К тому же 18-тилетние пацаны становятся мужчинами при определенных обстоятельствах в момент. Армии существуют тысячи лет, все ходы записаны. Ну а если не стал - то извини.

Насчет призывного возраста: можно ссылку? У меня и у бабушек и у дедушек братьев в 18 на войну забрали. В 43.

Про дезертира напомнить? Типа, сама ищи?

В 1943-м - возможно, а к началу войны еще нет:

Код: Выделить всё

Постановление ЦИК и СНК СССР от 11 августа 1936 г. СЗ 1936 г. № 46
1. Во изменение ст. 10 «Закона об обязательной военной службе» от 13 августа 1930 г. (СЗ 1930 г. № 40, ст. 424) установить, что к отбыванию действительной военной службы в РККА граждане призываются по достижении 19 лет к 1 января года призыва (вместо 21 года).

2. Предложить Народному Комиссару Обороны Союза ССР переход к призывному возрасту в 19 лет осуществить в течение четырех лет — с 1936 г. по 1939 г. включительно, призывая ежегодно по полтора годичных призывных контингента, а именно: в 1936 г. — полностью контингент 1914 года рождения и половину контингента 1915 года; в 1937 г — оставшуюся половину контингента 1915 года и полностью контингент 1916 года в 1938 г. — полностью контингент 1917 года и половину контингента 1918 года; в 1939 г. — оставшуюся половину контингента 1918 года и полностью контингент 1919 года. С 1940 г. перейти к нормальному призыву одного призывного контингента. 

[aldep]

Из носа Сталина, его ведь приказ, что «У нас пленных нет, есть предатели».

Это он тебе лично сказал, как я понимаю? Потому что слова-то ити цитируют на каждом углу, вот только кому и когда Сталин это сказал, пока никто ответа не дал. Т.е. мы наконец-то нашли этого человека?

Но даже при такой радости этого недостаточно - солдаты действуют не по словам, сказанным неизвестно кем и кому, а по приказам. А в приказах этого нет. Что практикой и подтверждается, вот данные на 1-е октября 1944 года:

Код: Выделить всё

Направлено
в воинские части через военкоматы: 231034 человек (76,25%)
в штурмовые батальоны: 18382 человек (6,07%)
в промышленность: 30749 человек (1,96%)
в конвойные войска: 5924 человек (0,15%)
арестовано 11556: человек (3,81%)
в госпитали, лазареты, умерло: 5347 человек (1,76%)
Всего прошло проверку: человек 302992 (100%)

Арестовано 3.81%, из них большинство офицеров.

Что это за цифры? Какие 300 тыс?

Мы оба ошиблись - 19 лет.

Нет, ошиблись вы. Хотя это и не принципиально, но ДО войны призывали с 19-ти. А в войну именно с 18-ти. И часто и в 17, если 18-ть скоро исполнится.

А насчет приказов, то знаменитый приказ 270:

если начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

Там не сказано, насчет обстоятельств, а просто если сдался, то "уничтожать всеми средствами" а семьи обрекать на голодную смерть.
Так что все делали по приказу.

[Malysh'ka]

Еще раз говорю: Эхо - это как бы опозиционная радиостанция, которая содержиться на деньги Гаспрома, т.е. правительства, некая показуха опозиционности прессы, проще сказать - провокаторы. Не нужно их слушать.

Позвольте с Вами не согласиться. Они приглашают в программы самых разных людей с самыми разными взглядами и мнениями, на чьи бы деньги это не делалось. Поэтому слушать их можно и нужно. Это имхо, конечно.

[Zy]

Позвольте с Вами не согласиться.

Это пожалуйста, сколько угодно. Я предпочитаю надежные источники, а не вылавливать что-то из заведомо подготовленной очень профессиональными людьми подтасовки с неизвестной мне целью, мне время дорого.

[svt]

Он потом может опомниться и вернуться в строй, но уже поздно-его как дезертира того....

Штрафные роты имеют целью дать возможность рядовым бойцам и младшим командирам всех родов войск, провинившимся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, кровью искупить свою вину перед Родиной отважной борьбой с врагом на трудном участке боевых действий.
(Из Положения о штрафных ротах действующей армии).

Согласно архивным отчетно-статистическим документам через штрафные батальоны и штрафные роты с момента их создания в 1942 г. до расформирования в 1945 г. прошли 427910 штрафников, или 1,24 процента от суммарной численности Красной Армии за весь период войны (34496700 человек).