ПМГ говорите?

[Desmana]

[Вы, похоже, забыли, что у нас не частная переписка и каждый пост читают достаточное количество людей, которым больше интересно не то, что Вы в каждом мужчине заговаривающем с Вами видите ухажера, а как раз те детали быта, которые доступны средним канадцам.

Вообще-то мы говорили не про детали быта, а про стандартные ценности комфорта, насколько я помню.. Какой комфорт кому нужен и кто что считает возможным за него променять.. А еще до этого – о внутренней свободе. И о том, что внутренняя свобода не совместима со стремлением к повышенному комфорту.
И вы же сами эту мысль подтвердили. Вы сами признались, что променяли яхту на дом. А яхта – это не комфорт, это – транспортное средство, позволяющее значительно увеличить степень личной свободы. Вы отказались от возможности увеличить свою свободу (путем приобретения яхты) взамен повышения комфорта – вы купили дом и этим себя к нему привязали.

Аналогичный выбор постоянно стоит и здесь. Что лучше – идти на высокооплачиваемую работу, но тратить жизнь занимаясь неинтересным делом, или работать на низкооплачиваемой работе, но делать то, что для тебя действительно важно?
Я не привязана к мыслям о величине заработка – и благодаря этому, я гораздо более свободна, чем многие из вас. Когда я выбираю свой следующий жизненный шаг, я смотрю в первую очередь на то, чтобы он соответствовал моим целям по работе, а уже потом – хватит ли зарабатываемых на этом новом этапе денег для жизни. Поэтому я легко иду по своей дороге, меня не тяготят лишние вещи, деньги, кредиты...

[Проф. Преображенский]

[Вы, похоже, забыли, что у нас не частная переписка и каждый пост читают достаточное количество людей, которым больше интересно не то, что Вы в каждом мужчине заговаривающем с Вами видите ухажера, а как раз те детали быта, которые доступны средним канадцам.

Вообще-то мы говорили не про детали быта, а про стандартные ценности комфорта, насколько я помню.. Какой комфорт кому нужен и кто что считает возможным за него променять.. А еще до этого – о внутренней свободе. И о том, что внутренняя свобода не совместима со стремлением к повышенному комфорту.
И вы же сами эту мысль подтвердили. Вы сами признались, что променяли яхту на дом. А яхта – это не комфорт, это – транспортное средство, позволяющее значительно увеличить степень личной свободы. Вы отказались от возможности увеличить свою свободу (путем приобретения яхты) взамен повышения комфорта – вы купили дом и этим себя к нему привязали.

Аналогичный выбор постоянно стоит и здесь. Что лучше – идти на высокооплачиваемую работу, но тратить жизнь занимаясь неинтересным делом, или работать на низкооплачиваемой работе, но делать то, что для тебя действительно важно?
Я не привязана к мыслям о величине заработка – и благодаря этому, я гораздо более свободна, чем многие из вас. Когда я выбираю свой следующий жизненный шаг, я смотрю в первую очередь на то, чтобы он соответствовал моим целям по работе, а уже потом – хватит ли зарабатываемых на этом новом этапе денег для жизни. Поэтому я легко иду по своей дороге, меня не тяготят лишние вещи, деньги, кредиты...

Я смотрю, вы апологет люмпенизации. Это миф, что когда у человека ничего нет - он свободнее. Человек становится незащищенным, им легко манипулировать. Социальный парадокс. Истина как всегда посредине. Вот хорошая статья про бедных простых людей

[Yury]

П о л у о р л о в. Человечество переживает глобальный стресс. Автоматизм, стандарт, отчуждение, некоммуникабельность. Как прав был Руссо! Природа, природа, естество. К ним, к ним!
Д а ш а. Как необходимо очиститься, стать самим собой. Голый человек на голой земле.
А н н а Р о м а н о в н а. Американцы говорят, после сорока лет надо раз в пять лет образ жизни менять, квартиру и кое-что еще.
П о л у о р л о в. Мир стоит на пороге невиданных потрясений. А мы? Куда мы идем?
А д а м ы ч. Куда идем, куда заворачиваем?
П о л у о р л о в. Вместо того чтоб ограничивать свои потребности, довольствоваться малым, необходимым, мы...
В а л е р и к. Самое скверное свойство потребностей - что они, собаки, растут!
А д а м ы ч (бормочет). Собаки растут...
П о л у о р л о в. Цепная реакция! Одно, потом другое, потом третье! Это надо! Это надо! Это надо! У Ивановых есть, а у меня нет! Сидоровы купили, а мы не купили! Петров получил, а я не получил! А на это уходят нервы, силы, мысли, годы - жизнь! Надоело!
В а л е р и к. Он и в школе был такой же принципиальный. Бывало, директриса наша - Ларочка, ты помнишь Ларочку? - "Что вы из себя корчите, Полуорлов? Школа вам надоела?" - "Надоела, отвечает, Лариса Федоровна, не скрою".
И н н а. А потом маму каждую неделю в школу вызывали.
Г о ш а. "Брошу все, отпущу себе бороду и бродягой пойду по Руси..."
П о л у о р л о в. А мы? Мы только хапать, хапать, хватать! Кнопка! Вот Идеал, Бог, Дух, Идол! Кнопка! Нажал - пища, нажал - жилище, нажал - зрелище!
А н н а Р о м а н о в н а. Браво, Петруша, браво!
П о л у о р л о в. Нажал - поехало, полетело, сосчитало, побрило, помыло, в рот положило!
А д а м ы ч (смачно). Хорошо!
К л а в а. И все за счет природы.
П о л у о р л о в (чмокает жену). Ты моя умница!
К л а в а (чмокает мужа). Ты моя пусечка!
А н н а Р о м а н о в н а. Необходимо все время ощущать немного голода. Мы, старые работники культуры, знали...
К л а в а. Все будет хорошо.
Ф е д я. Все будет хорошо!
П о л у о р л о в. Не-ет, друзья мои, все будет хорошо!
И н н а. Когда ничего не будет.
П о л у о р л о в. Не зря ушел когда-то Лев Николаевич, ой не зря! Легко! Ясно!
Д а ш а. Как хочется куда-нибудь на берег, в хижину, - струи дождя, а ты идешь босиком по песку...
П о л у о р л о в. Кто-то должен начать! Кто-то же приходит однажды и говорит: "Люди! А Земля-то круглая!"
А н н а Р о м а н о в н а (поет). "Потому что круглая Земля..."
П о л у о р л о в. Одно дело, когда ты повязан, боишься, как бы не потерять, а когда ничего нет, тогда и чувствуешь себя человеком! Вот еще Гегель в "Феноменологии духа" говорил...А д а м ы ч. Нищему пожар не страшен.
К л а в а. Петя всю жизнь мечтал уйти в лесники, в бакенщики!
П о л у о р л о в. Ах, надо делать что-то реальное, простое!
А д а м ы ч. Можно делать куклам голоса...
П о л у о р л о в. Что?.. Правильно. Вот! Прелестно! Делать куклам голоса! Ну что может быть проще, благороднее?.. Эх! Если мы не откажемся от так называемых благ цивилизации, мы... Ну представьте себе человечество через тридцать лет. Шесть миллиардов человек! У каждого свой автомобиль! А? Шесть миллиардов автомобилей!..
Ф е д я. Сила!
К л а в а. А Барабановы купили всей семье велосипеды! И ничего, живут.
П о л у о р л о в. Мы притерпелись, а посмотрите, что делается! Люди кучей под землей бегут, а машины на воздухе! Птиц нет, зверей нет, рыбы нет!
В а л е р и к. Действительно! Маруся, рыбки передайте!..
П о л у о р л о в. А теперь сами за себя принялись! Человека изнежили, ватой обложили!
Г о ш а. Точно, изнеженные мы!
Д а ш а. Мы знаем все больше и больше о все меньшем и меньшем, и все меньше и меньше о все большем и большем!
В а л е р и к. Глубоко!..

© м. рощин

и вообще шедевр

[Yury]

кстати, Рощин еще в 1966 году описал типичный интернет форум
(длинно, но оно того стоит)

К л а в а. А вы читали тут недавно о планктоне?
И н н а. Масло на сковородку положишь - одна пена!
В а л е р и к. Самолет "боинг" за один рейс от Нью-Йорка до Парижа сжигает кислорода, сколько за год дает целый лес!
Г о ш а. Северный полюс, говорят, растает скоро!
А н н а Р о м а н о в н а. Тут в метро одной женщине вдруг плохо стало...
К л а в а. Если захочешь что-нибудь купить - с ног собьешься!
Ф е д я. Почему обязательно до шестнадцати? А не до четырнадцати?
И н н а. Дети стали совершенно неуправляемые!
В а л е р и к. А за границей что делается!
Ф е д я. В океане всех китов перебили!
Д а ш а. Конец месяца, плана нет, премия горит!
И н н а. Мопассана под партой читает, представляете?
К л а в а. Как на выставке - так наша обувь самая лучшая!
Г о ш а. По Луне ходят, а пройди по Малой Черкизовской!
Ф е д я. Фирсов обходит, его прижимают к борту.
Д а ш а. Да почитайте Платона, у него все сказано!
В а л е р и к. Хорошо, Эйнштейн не знал о квазарах, ну и что?
К л а в а. Какой Боттичелли в Уффицци!
И н н а. Потолки два пятьдесят, полы непаркетные, одна проходная.
Д а ш а. И они еще выдают эту порнографию за искусство!
В а л е р и к. А Капица говорит, что полностью ионизированная высокотемпературная плазма...
Г о ш а. А "Аполлон-шестнадцать"?
Д а ш а. Декоративность абстракции, между прочим...
В а л е р и к. Да еще Черчилль говорил...
Ф е д я. На Олимпийских!..
К л а в а. Моника Витти? А Мазина?
Г о ш а. Встречаются два француза...
А н н а Р о м а н о в н а. Театр на Таганке!..
И н н а. Четыре убийства...
К л а в а. Подлинный шестнадцатый век!..
Д а ш а. Какой поэт!..
В а л е р и к. Монастырь Соловецкий!..
Г о ш а. Достоевский!..
И н н а. Рубль пучок!..
А н н а Р о м а н о в н а. Паланга!
К л а в а. "Христос суперстар"!
И н н а. Мицука!
А д а м ы ч. Батюшки! Светопреставление!..
П о л у о р л о в (как ни в чем не бывало). Вот я и говорю: не так живем!
В с е. Не так! Не так! Не так!
П о л у о р л о в. Вот Адамыч! Ну-ка, милый, ты мудрый человек. Вот скажи, что человеку надо? Вот как ты живешь?
А д а м ы ч. Да я всегда с народом, и все...
В а л е р и к. Выпить ему надо.
Г о ш а. Пора бы!..
А д а м ы ч. Зачем выпить? Без народу и пить скучно.
П о л у о р л о в (Валерику). Ты не обижай старика! Старик свой! Правда, Адамыч?
И н н а. Неизвестно только, откуда взялся.
П о л у о р л о в. Ну, Адамыч, говори...
А д а м ы ч. Мне-то? Ничего особо не нужно. Чего там! Окромя что есть.
П о л у о р л о в. Как?.. Слышали?.. Значит, кроме того, что есть?
А д а м ы ч. Ну! Что есть, то и есть.
П о л у о р л о в. Во-от! Вот мудрость! Вы поняли?.. Ах, Адамыч!
И н н а. Да что у него есть-то? Прямо не могу!
А д а м ы ч. У меня-то? У меня все есть.
И н н а. Что - все?
А д а м ы ч. Что надо...
И н н а. А что надо?
А д а м ы ч. А что есть.
П о л у о р л о в. Вот так-то! Вот! А мы! Что есть, то и ладно!
А д а м ы ч. Не! Что надо, то и есть.
П о л у о р л о в. Правильно.

[Desmana]

Я смотрю, вы апологет люмпенизации. Это миф, что когда у человека ничего нет - он свободнее. Человек становится незащищенным, им легко манипулировать. Социальный парадокс. Истина как всегда посредине. Вот хорошая статья про бедных простых людей

Я не говорила, что не должно быть ничего. Какие вы все здесь максималисты! Я говорила, что должен быть определенный необходимый уровень комфорта, ниже которого переступать нельзя. Я в своей жизни ориентируюсь именно на эту нижнюю планку, и она у меня почти не растет. А вы – на верхнюю и эта планка у многих из вас всё время растет (это основа общества потребления, с детства человека приучают как можно больше всего потреблять и постоянно увеличивать свои потребности). Смысл жизни стандартного представителя общества потребления – постоянно повышать уровень своего комфорта вслед за растущей планкой его желаний. Самое печальное, что у многих это единственный смысл жизни.

Если у избирателя есть имущество, как у членов гильдий в средневековой Флоренции или у среднего американского избирателя, то он будет разбираться в программах кандидатов и голосовать за того, кто поможет ему сохранить имущество и получить прибыль. Если у избирателя имущества нет, он проголосует за тех, кто предложит разделить имущество богатых среди бедных. Или за тех, кто объяснит, что во всем виноваты враги. Нет лучшего способа объяснить бедняку, почему в нефтедобывающей стране нет бензина, как рассказать ему о том, что мы делаем ракеты.

Дело не в наличии имущества у избирателя, а в наличии у оных избирателей образования и развитого мышления. В Иране это совпадает. И в России это во многом совпадает.
Но из этого нельзя сделать ввод, что если, например, я не буду иметь ничего, то я буду голосовать за тех «кто предложит разделить имущество богатых среди бедных. Или за тех, кто объяснит, что во всем виноваты враги.».

[Baguk]

Я говорила, что должен быть определенный необходимый уровень комфорта, ниже которого переступать нельзя.

Вопрос в том, кто устанавливает этот уровень комфорта? Отсутствие яхты - или машины - или квартиры - или туалетной бумаги? У каждого - свой уровень комфорта. Одному комфортно в трёх-бедрумном апартменте с семьёй из 6 человек, а другому для минимального комфорта нужно работать в кабинете, а пищу принимать не в смотровой, как Айсидора Дункан, а в более подходящем месте.

[Meadie]

Я смотрю, вы апологет люмпенизации. Это миф, что когда у человека ничего нет - он свободнее. Человек становится незащищенным, им легко манипулировать. Социальный парадокс. Истина как всегда посредине. Вот хорошая статья про бедных простых людей

Я не говорила, что не должно быть ничего. Какие вы все здесь максималисты! Я говорила, что должен быть определенный необходимый уровень комфорта, ниже которого переступать нельзя. Я в своей жизни ориентируюсь именно на эту нижнюю планку, и она у меня почти не растет. А вы – на верхнюю и эта планка у многих из вас всё время растет (это основа общества потребления, с детства человека приучают как можно больше всего потреблять и постоянно увеличивать свои потребности). Смысл жизни стандартного представителя общества потребления – постоянно повышать уровень своего комфорта вслед за растущей планкой его желаний. Самое печальное, что у многих это единственный смысл жизни.

Это - не люмпенизация, это - типичный совок, когда под "определенным необходимым уровнем комфорта" подразумевается квартирка, как правило, в хрущебе, или недалеко от того, полученная от "доброго" государства и возможность как при совке "делать вид, что они работают". Подобные люди (я их видел достаточно много, и говорю в данном случае не о Desmana - вполне вероятно, у нее другая ситуация) бравируют тем, что они "свободные" - и все что им нужно - это немного денег, чтобы купить сигарет, проездной и обед в столовой - возможны варианты. Однако, эта "свобода" - это свобода крепостного у хозяина. Отними у них жилье, прописку и они окажутся вокзальными бомжами. Подпудно, эта идея "доброго хозяина", сидит в головах у многих подобных людей.

[Проф. Преображенский]

Я смотрю, вы апологет люмпенизации. Это миф, что когда у человека ничего нет - он свободнее. Человек становится незащищенным, им легко манипулировать. Социальный парадокс. Истина как всегда посредине. Вот хорошая статья про бедных простых людей

Я не говорила, что не должно быть ничего. Какие вы все здесь максималисты! Я говорила, что должен быть определенный необходимый уровень комфорта, ниже которого переступать нельзя. Я в своей жизни ориентируюсь именно на эту нижнюю планку, и она у меня почти не растет. А вы – на верхнюю и эта планка у многих из вас всё время растет (это основа общества потребления, с детства человека приучают как можно больше всего потреблять и постоянно увеличивать свои потребности). Смысл жизни стандартного представителя общества потребления – постоянно повышать уровень своего комфорта вслед за растущей планкой его желаний. Самое печальное, что у многих это единственный смысл жизни.

Дело не в потребительстве. Это советский миф. Просто в Канаде и России разный уровень жизни. То, что для вас кажется роскошью, тут реальный выбор для среднего человека.

Если у избирателя есть имущество, как у членов гильдий в средневековой Флоренции или у среднего американского избирателя, то он будет разбираться в программах кандидатов и голосовать за того, кто поможет ему сохранить имущество и получить прибыль. Если у избирателя имущества нет, он проголосует за тех, кто предложит разделить имущество богатых среди бедных. Или за тех, кто объяснит, что во всем виноваты враги. Нет лучшего способа объяснить бедняку, почему в нефтедобывающей стране нет бензина, как рассказать ему о том, что мы делаем ракеты.

Дело не в наличии имущества у избирателя, а в наличии у оных избирателей образования и развитого мышления. В Иране это совпадает. И в России это во многом совпадает.
Но из этого нельзя сделать ввод, что если, например, я не буду иметь ничего, то я буду голосовать за тех «кто предложит разделить имущество богатых среди бедных. Или за тех, кто объяснит, что во всем виноваты враги.».

Не понял, что совпадает? Образование и мышление? Или наличие и отсутствие?

[Desmana]

У каждого - свой уровень комфорта. Одному комфортно в трёх-бедрумном апартменте с семьёй из 6 человек, а другому для минимального комфорта нужно работать в кабинете, а пищу принимать не в смотровой, как Айсидора Дункан, а в более подходящем месте.

Этот «свой» уровень во многом и формируют традиции обществ потребления.
Минимальный уровень определяется жизненноважными потребностями современного человека - физиологическими, гигиеническими, духовными.
Минимальная планка комфорта, на мой взгляд, примерно такая – нужно иметь удобное жилье (как минимум – отдельную комнату, лучше – хоть и небольшую, но отдельную квартиру), нельзя голодать (буквально!), нужно иметь нормальную одежду, средства к образованию детей и себя, удобное рабочее место. И, немаловажно, иметь средства для удовлетворения духовных потребностей. К последнему, кстати, можно отнести машину, яхту и т.п..
Машина и яхта создают возможность свободно путешествовать. Путешествия – это развлечение, но развлечение высокого духовного уровня (для кого как, это понятно, не придирайтесь). Но опять же – машина машине рознь. Разница в ценах здесь очень большая.
Но и машина, и яхта – все же не обязательны, путешествовать можно и без них. Так что их в минимальную планку можно не включать, но если вдруг появляется возможность их купить – то покупать.

[Slav]

Минимальный уровень определяется жизненноважными потребностями современного человека - физиологическими, гигиеническими, духовными.
Минимальная планка комфорта, на мой взгляд, примерно такая – ...

Ой, что сейчас будет!
Чур, мое зрительское место в первом ряду не занимать, я за попкорном только сбегаю...

[Desmana]

Дело не в потребительстве. Это советский миф..

Общество потребления – это принцип существования всех развитых и большинства развивающихся стран. В развитых странах – это еще не так страшно, там научились перерабатывать вторсырье. А вот во многих развивающихся странах это оборачивается колоссальной скоростью траты природных ресурсов и замусоривания окружающей среды.

Просто в Канаде и России разный уровень жизни. То, что для вас кажется роскошью, тут реальный выбор для среднего человека.

Я не спорю, но мы говорим не об этом.

Не понял, что совпадает? Образование и мышление? Или наличие и отсутствие?

Совпадает отсутствие имущества и отсутствие образования и способности трезво мыслить и анализировать происходящую в стране ситуацию.

[Проф. Преображенский]

Дело не в потребительстве. Это советский миф..

Общество потребления – это принцип существования всех развитых и большинства развивающихся стран. В развитых странах – это еще не так страшно, там научились перерабатывать вторсырье. А вот во многих развивающихся странах это оборачивается колоссальной скоростью траты природных ресурсов и замусоривания окружающей среды.

Просто в Канаде и России разный уровень жизни. То, что для вас кажется роскошью, тут реальный выбор для среднего человека.

Я не спорю, но мы говорим не об этом.

Не понял, что совпадает? Образование и мышление? Или наличие и отсутствие?

Совпадает отсутствие имущества и отсутствие образования и способности трезво мыслить и анализировать происходящую в стране ситуацию.

Ок. Можно сказать консенсус.

[Desmana]

И о свободе…
Ночное лирическое



- Ах, ну почему наши дела так унылы?
Как вольно дышать мы бы с тобою могли!
Но - где-то опять некие грозные силы
бьют по небесам из артиллерий Земли.

- Да, может, и так, но торопиться не надо.
Что ни говори, неба не ранишь мечом.
Как ни голосит, как ни ревет канонада,
тут - сколько ни бей, все небесам нипочём.

- Ах, я бы не клял этот удел окаянный,
но - ты посмотри, как выезжает на плац
он, наш командир, наш генерал безымянный,
ах, этот палач, этот подлец и паяц!

- Брось! Он ни хулы, ни похвалы не достоин.
Да, он на коне, только не стоит спешить.
Он не Бонапарт, он даже вовсе не воин,
он - лишь человек, что же он волен решить?

- Но - вот и опять слёз наших ветер не вытер.
Мы побеждены, мой одинокий трубач!
Ты ж невозмутим, ты горделив, как Юпитер.
Что тешит тебя в этом дыму неудач?

- Я здесь никакой неудачи не вижу.
Будь хоть трубачом, хоть Бонапартом зовись!
Я ни от кого, ни от чего не завишу.
Встань, делай как я, ни от чего не завись!
И, что бы ни плёл, куда бы ни вёл воевода,
жди, сколько воды, сколько беды утечёт.
Знай, всё победят только лишь Честь и Свобода!
Да, только они, всё остальное - не в счёт...

[Victoria]

И о свободе…
Ночное лирическое

"Хомяк повстанец (Homo sapiens rebellion) крайне ненормальный хомяк, отрицает свое хомячье происхождение, стремится быть во всем на хомяка непохожим (как правило безуспешно). Призывает всех выйти из нор и собирать ништяки по мере надобности а не про запас, утверждает что не в ништяках счастье, впрочем как правило любит алкогольные ништяки и размножение."

[CdR]

"Хомяк повстанец (Homo sapiens rebellion) крайне ненормальный хомяк, отрицает свое хомячье происхождение, стремится быть во всем на хомяка непохожим (как правило безуспешно). Призывает всех выйти из нор и собирать ништяки по мере надобности а не про запас, утверждает что не в ништяках счастье, впрочем как правило любит алкогольные ништяки и размножение."

Ба! Даже проф. подпадает!
(ну почти )