Фреон и озоновый слой

[Serpentia]

badger
1) наука функционирует в рамках парадигм, которые меняют друг друга... В настоящее время парадигма - это идея о том, что фреон разрушает озоновый слой. Чтобы доказать обратное пока не накопилось достаточного количества фактов, чтобы большинство ученых в рамках данной науки с этим согласились. Именно так определяется та или иная научная истина на данный момент. Это, конечно, не моя идея, это идея одного из методологов науки Т. Куна. Работы Энштейна очень быстро перевернули парадигму классической ньютоновской физики - было показано, что законы Ньютоновской физики не действуют в микро-мире. И очень быстро на базе идей Энштейна образовалась новая парадигма в физике - вокруг которой "кучкуются" ученые и в рамках которой ведутся исследования и интерпретируются результаты. Признаков смены парадигмы относительно влияния фреона на озон я пока не вижу (исходя из доклада ВМО).
2) вы можете перечислить огромное количество законов, открытых в лаборатории, в рамках естественно-научного направления, которые оказались неверными в реальности? Такое можно, в общем,утверждать для психологии - НО для естественных наук это не так. Если эксперимент проведен методологически правильно и его реплицировали то можно с высокой степенью уверенности говорить о том, что данные можно перенести на реальный мир. Вообще, фактически вся химия, физика, биология (и их законы) - это науки, которые исследовали все эти процессы, прежде всего, в лабораториях...

[badger]

badger
1) наука функционирует в рамках парадигм, которые меняют друг друга... В настоящее время парадигма - это идея о том, что фреон разрушает озоновый слой. Чтобы доказать обратное пока не накопилось достаточного количества фактов, чтобы большинство ученых в рамках данной науки с этим согласились.

Анастасия, я повторю ещё раз для тех, кто не знаком с правилами логики. Доказывается не обратное. Доказывается то, что утверждается. Наличие фреона в высших слоях атмосферы не доказано. Также не доказано влияние его выбросов на размер озоновой дыры. Фреон был запрещён на основании только лишь гипотезы! Гипотезы ничем не подтверждённой в реальности. Лабораторные эксперименты и одномерные (хаха) модели не в счёт.

Работы Энштейна очень быстро перевернули парадигму классической ньютоновской физики - было показано, что законы Ньютоновской физики не действуют в микро-мире. И очень быстро на базе идей Энштейна образовалась новая парадигма в физике - вокруг которой "кучкуются" ученые и в рамках которой ведутся исследования и интерпретируются результаты.

Догадываетесь, почему работы Эйнштейна были приняты? Потому что они позволили предсказать то, что имеет место в реальности. Комедия с фреоном не тот случай.

Признаков смены парадигмы относительно влияния фреона на озон я пока не вижу (исходя из доклада ВМО).

Меня этот доклад мало интересует. Он ненаучен.

2) вы можете перечислить огромное количество законов, открытых в лаборатории, в рамках естественно-научного направления, которые оказались неверными в реальности? Такое можно, в общем,утверждать для психологии - НО для естественных наук это не так.

Я должен был знаком со всеми неудачными экспериментами, коих тьма? Или Вы считаете, что всё, что открыто в лаборатории, отражает действительное состояние вещей в мире? Или Вы ещё считаете, что любые одномерные модели во всех случаях годятся для моделирования трёхмерных систем? Нет, Анастасия, это не так. Иногда модели годятся, иногда совсем нет.

Вообще, фактически вся химия, физика, биология (и их законы) - это науки, которые исследовали все эти процессы, прежде всего, в лабораториях...

Это не так. Всё зависит от того, насколько лаборатория соответствует реальным условиям и каковы цели эксперимента. Скажем, аэронавтика не состоялась бы без реальных испытаний. Ядерная физика без реальных ядерных взрывов. И новое оружие всегда обязательно проверялось в реальных условиях.

[Проф. Преображенский]

По меньшей мере надо найти тот, который уже выпустили И доказать, что это именно он хоть как-то влиял на толщину озонового слоя.

Похоже, это еще труднее. Сторонникам и противникам надо учиться сосуществовать.

[Serpentia]

badger
вы сначала разберитесь с критериями научности и ненаучности... прежде чем объявлять что доклад ВМО - ненаучен А теории, имеющие статус маргинальных и непризнаваемые в данном научном сообществе - по вашему мнению, научны что ли?
Для того, что утверждается - достаточно доказательств - это и лабораторные эксперименты и математические рассчеты.
И с чего вы взяли, что фреоны не достигают верхних слоев атмосферы?
Насчет реальных ядерных взрывов - это просто такой процесс, которые нельзя полностью продемонстрировать в лаборатории (только отдельные его составляющие!), "лабораторный" ядерный взрыв это, в общем, и есть ядерные испытания - если это делать непосредственно, там где работают ученые - то разнесет и ученых и лабораторию. Химическую реакцию озона с фреонами в лаборатории продемонстрировать можно и это безопасно. И нет основнований полагать, что в реальных условиях фреон не будет вступать в реакцию с озоном. Тем более речь идет не о каком-то единичном результате, а о вещах которые неоднократно повторялись в разных лабораториях. Это и есть критерий достоверности результата.

[badger]

Для того, что утверждается - достаточно доказательств - это и лабораторные эксперименты и математические рассчеты.

Этого, насколько видно, недостаточно.

И с чего вы взяли, что фреоны не достигают верхних слоев атмосферы?

Нет, это Вы с чего взяли, что они достигают? Ваша задача доказать и показать, что они достигают, а не моя -- что не достигают.

Насчет реальных ядерных взрывов - это просто такой процесс, которые нельзя полностью продемонстрировать в лаборатории (только отдельные его составляющие!)

Вот и процессы, происходящие в атмосфере, из той же песни. Их нельзя полностью продемонстрировать в лаборатории.

Химическую реакцию озона с фреонами в лаборатории продемонстрировать можно и это безопасно. И нет основнований полагать, что в реальных условиях фреон не будет вступать в реакцию с озоном.

Мы снова пойдём по тому же кругу? Недостаточно показать химическую реакцию в лаборатории, потому что дело не ограничивается одной лишь химической реакцией. В лаборатории можно и сотни других реакций показать, отсюда не следует, что все они имеют место в высших слоях атмосферы.

Тем более речь идет не о каком-то единичном результате, а о вещах которые неоднократно повторялись в разных лабораториях. Это и есть критерий достоверности результата.

Это критерий достоверности лабораторного результата, а не реального явления.

[Проф. Преображенский]

badger
вы сначала разберитесь с критериями научности и ненаучности... прежде чем объявлять что доклад ВМО - ненаучен А теории, имеющие статус маргинальных и непризнаваемые в данном научном сообществе - по вашему мнению, научны что ли?
Для того, что утверждается - достаточно доказательств - это и лабораторные эксперименты и математические рассчеты.
И с чего вы взяли, что фреоны не достигают верхних слоев атмосферы?
Насчет реальных ядерных взрывов - это просто такой процесс, которые нельзя полностью продемонстрировать в лаборатории (только отдельные его составляющие!), "лабораторный" ядерный взрыв это, в общем, и есть ядерные испытания - если это делать непосредственно, там где работают ученые - то разнесет и ученых и лабораторию. Химическую реакцию озона с фреонами в лаборатории продемонстрировать можно и это безопасно. И нет основнований полагать, что в реальных условиях фреон не будет вступать в реакцию с озоном. Тем более речь идет не о каком-то единичном результате, а о вещах которые неоднократно повторялись в разных лабораториях. Это и есть критерий достоверности результата.

Кстати, сейчас прекрасно обходятся компьютерными моделями вместо реальных ядерных взрывов. Конечно, те, у кого есть компьютеры и модели.

[Marmot]

Кстати, сейчас прекрасно обходятся компьютерными моделями вместо реальных ядерных взрывов. Конечно, те, у кого есть компьютеры и модели.

Ядерный взрыв гораздо легче посчитать, это я вам как бывший профессиональный счетовод говорю...
А вот всю атмосферу смоделировать...
Причем разница именно принципиальная, определяемая самой природой "уравнений"...

[badger]

Кстати, сейчас прекрасно обходятся компьютерными моделями вместо реальных ядерных взрывов. Конечно, те, у кого есть компьютеры и модели.

Модели -- это хорошо, но их, к сожалению, недостаточно. В ядерной физике в том числе. Даже современные модели очень грубы и ставят больше вопросов, чем решают ответов. В чём-то они облегчают жизнь, да, но не сказать, что решают ключевые вопросы ядерной физики.

[Проф. Преображенский]

Кстати, сейчас прекрасно обходятся компьютерными моделями вместо реальных ядерных взрывов. Конечно, те, у кого есть компьютеры и модели.

Ядерный взрыв гораздо легче посчитать, это я вам как бывший профессиональный счетовод говорю...
А вот всю атмосферу смоделировать...
Причем разница именно принципиальная, определяемая самой природой "уравнений"...

А зачем всю атмосферу моделировать в данном случае? Имхо, достаточно понять, есть ли восходящие потоки в нужном месте. Города греются, порождают конвекцию. Далее - диффузия. Галогеновый цикл смерти озона достаточно велик. Он доказан. Человек только увеличивает его долю.

[badger]

А зачем всю атмосферу моделировать в данном случае? Имхо, достаточно понять, есть ли восходящие потоки в нужном месте. Города греются, порождают конвекцию. Далее - диффузия. Галогеновый цикл смерти озона достаточно велик. Он доказан. Человек только увеличивает его долю.

Нет, моделирования недостаточно из-за нелинейного поведения всей системы. То есть, малейший неучтённый фактор может кардинальным образом изменить поведение всей системы. В лабораторных экспериментах это не воспроизвести. Проще было бы, если бы они наглядно показали наличие фреона и его корреляцию с толщиной озонового слоя. Но в их планы это, похоже, не входило. Сильно сузилось бы поле для шаманства с моделями.

[Marmot]

А зачем всю атмосферу моделировать в данном случае?

Блин, патамушта!
На пальцах, проф, вспомните где были обнаружены озоновые дырки
Подсказка, не над городами...

[Marmot]

моделирования недостаточно из-за нелинейного поведения всей системы. То есть, малейший неучтённый фактор может кардинальным образом изменить поведение всей системы.

Это немного не так называется, ну да ладно, на данном уроввне обсуждения это не принципиально ...

[badger]

моделирования недостаточно из-за нелинейного поведения всей системы. То есть, малейший неучтённый фактор может кардинальным образом изменить поведение всей системы.

Это немного не так называется, ну да ладно, на данном уроввне обсуждения это не принципиально ...

Это вполне можно и так называть, хотя конечно же на данном уровне обсуждения это вообще не принципиально.

[Проф. Преображенский]

Блин, упрямый народ! Вот доктор вам скажет бросить курить, когда загибаться начнете - вы потребуете от него натурных экспериментов?

[badger]

Блин, упрямый народ! Вот доктор вам скажет бросить курить, когда загибаться начнете - вы потребуете от него натурных экспериментов?

Сравнение не совсем корректное, т.к. результаты натурных экспериментов по вреду курения имеются в избытке.