ClimateGate: "... покажи да покажи" - и другие рассказы

[Uncle Dudley]

Еще раз: [/b] у вас есть какие-то рейтинги, которые бы свидетельствовали о том, что в Канаде высокий уровень коррупции? Отдельные случаи коррупции есть везде - даже в самой благополучной стране, что, собственно, ваши примеры и подтверждают.
Это, конечно, тоже отвратительно - но это лишь говорит о том, что никто от этого не застрахован.

Я уже привел десятки источников на явные случаи, для всех гаверментских уровнях. Все они были проигнорированы тобой на том основании, что единичны. Даже данные уважаемого агенства, которое просуммировало подобные случаи, были тобой откинуты.
Трудно понять каких же еще рейтинг тебе надо, хочешь чтоб мафии специально для тебя его составили, типа за отчетный период отмыто столько-то, в следующем году обещаем улучшить и углубить...?

[Serpentia]

Еще раз: [/b] у вас есть какие-то рейтинги, которые бы свидетельствовали о том, что в Канаде высокий уровень коррупции? Отдельные случаи коррупции есть везде - даже в самой благополучной стране, что, собственно, ваши примеры и подтверждают.
Это, конечно, тоже отвратительно - но это лишь говорит о том, что никто от этого не застрахован.

Я уже привел десятки источников на явные случаи, для всех гаверментских уровнях. Все они были проигнорированы тобой на том основании, что единичны. Даже данные уважаемого агенства, которое просуммировало подобные случаи, были тобой откинуты.
Трудно понять каких же еще рейтинг тебе надо, хочешь чтоб мафии специально для тебя его составили, типа за отчетный период отмыто столько-то, в следующем году обещаем улучшить и углубить...?

Такс... бафенька! 1) не проигнорированы мною ваши факты - а я 10 раз сказала, что не бывает стран совсем уж без коррупции 2) весь вопрос - в масштабах - т.е. сколько вешать в граммах 3) вот для этого то и есть различного рода междунродные рейтинги, которые позволяют сравнить между собой разные стран. 4) рейтинг TI говорит о том, что в Канаде уровень коррупции не высок по РВК

Про уважаемое агенство, которое просуммировало подобные случаи - можно еще раз? Вообще-то там речь шла об accounting fraud организаций. Или вы по accounting fraud (организаций) судите об общем уровне коррупции?

[Игорь Николаевич]

Странно читать размышления некоторых участнегов, иногда даже не понимаешь, то ли они так в детстве и остались, то ли уже впали. Вот и пытаюсь информировать общественность. Многие ведь вообще ничего серьезного не читают, так и остановились на уровне средней школы. Трем-четырем уже ничем не поможешь, но другие, прочитав, могут сделать соответствующие выводы. Вкратце так.

Я Ваши чувства прекрасно понимаю. Помню, когда я переехал из бывшего СССР в европейскую капиталистическую страну, и стал общаться с местными жителями, все думал, и как они при таком идеализме и детской наивности все еще существуют в этом жестоком мире? Потом стал думать раньше, если они такие наивные, как они умудрились построить такую мощную экономику и такую стабильную, социально ориентированную систему? А потом еще думал, если мы такие мудрые и опытные реалисты, почему же мы так плохо живем? Почему система, которую наше общество отстраивало последние 60 лет так быстро развалилась?

Я Вам уже писал, что система ценностей у нас разная. У тех, кто вырос, был воспитан и жил при коммунистах уже в крови тотальное недоверие к простейшим жизненным ценностям, такой «здоровый цинизм». То есть такие понятия, как исполнение закона, честный труд, справедливость государственного решения, равноправие перед законом и тд. сильно размыты и не представляются возможными. Те люди, кто эти понятия воспринимают всерьез, нам кажутся по-детски наивными, потому что мы в системе СССР привыкли к другому отношению к этим понятиям. При этом следует понимать, что к той системе, в которой мы находимся сейчас в Канаде, общество двигалось много веков. Основой ее является неприкосновенность частной собственности, что и в СССР, да и в России, отсутствовало всегда. За все права и свободы, которые люди здесь имеют, они реально боролись. Мы же, как выходцы из коммунистического государства никаких прав и свобод, по сути, не имели, да и отучены были их ценить. Поэтому и сейчас относимся к ним с непониманием или пренебрежением. Такие понятия, как «Хартия свобод» или «Билль о правах», которые для людей этого общества являются подтверждением гражданской активности и результатом борьбы их предков, для нас лишь пустой звук.

С другой стороны, такие обычные для нас понятия советского общежития, как, например, в школе участие учителя в судьбе ученика или сочувствие врача к судьбе пациента, здесь практически отсутствуют, так как общество ориентировано на индивидуальное выживание. И мы на это болезненно реагируем. Хотя, если все эти вещи проанализировать, то все становиться рационально объяснимым и понятным.

[Uncle Dudley]

Я Ваши чувства прекрасно понимаю. Помню, когда я переехал из бывшего СССР в европейскую капиталистическую страну, и стал общаться с местными жителями, все думал, и как они при таком идеализме и детской наивности все еще существуют в этом жестоком мире? Потом стал думать раньше, если они такие наивные, как они умудрились построить такую мощную экономику и такую стабильную, социально ориентированную систему? А потом еще думал, если мы такие мудрые и опытные реалисты, почему же мы так плохо живем? Почему система, которую наше общество отстраивало последние 60 лет так быстро развалилась?

Я Вам уже писал, что система ценностей у нас разная. У тех, кто вырос, был воспитан и жил при коммунистах уже в крови тотальное недоверие к простейшим жизненным ценностям, такой «здоровый цинизм». То есть такие понятия, как исполнение закона, честный труд, справедливость государственного решения, равноправие перед законом и тд. сильно размыты и не представляются возможными. Те люди, кто эти понятия воспринимают всерьез, нам кажутся по-детски наивными, потому что мы в системе СССР привыкли к другому отношению к этим понятиям. При этом следует понимать, что к той системе, в которой мы находимся сейчас в Канаде, общество двигалось много веков. Основой ее является неприкосновенность частной собственности, что и в СССР, да и в России, отсутствовало всегда. За все права и свободы, которые люди здесь имеют, они реально боролись. Мы же, как выходцы из коммунистического государства никаких прав и свобод, по сути, не имели, да и отучены были их ценить. Поэтому и сейчас относимся к ним с непониманием или пренебрежением. Такие понятия, как «Хартия свобод» или «Билль о правах», которые для людей этого общества являются подтверждением гражданской активности и результатом борьбы их предков, для нас лишь пустой звук.

С другой стороны, такие обычные для нас понятия советского общежития, как, например, в школе участие учителя в судьбе ученика или сочувствие врача к судьбе пациента, здесь практически отсутствуют, так как общество ориентировано на индивидуальное выживание. И мы на это болезненно реагируем. Хотя, если все эти вещи проанализировать, то все становиться рационально объяснимым и понятным.

Я недавно приводил статьи английского лорда, который вроде внятно объяснил, что о таких понятиях как «Хартия свобод» или «Билль о правах» можно в настоящее время забыть. А для разнообразия, хотя речь больше идет об экономическом аспекте, советую почитать свежую статью в Ottawa Citizen "The decline of America" http://www.ottawacitizen.com/business/d ... story.html , которую мы уже недавно обсуждали.
Политика и экономика взаимосвязаны, понятно в отсутствии производства и развития экономики обо всех правах постепенно забывают. Остается одно право - платить налоги.

[Игорь Николаевич]

Я недавно приводил статьи английского лорда, который вроде внятно объяснил, что о таких понятиях как «Хартия свобод» или «Билль о правах» можно в настоящее время забыть.

А почему вы принимаете мнение одного человека за абсолютную истину?

Политика и экономика взаимосвязаны, понятно в отсутствии производства и развития экономики обо всех правах постепенно забывают. Остается одно право - платить налоги.

С первой частью предложения согласен полностью. Но отсутствие производства не влияет на ослабление или усиление прав. В самой производящей стране на сегодня - Китае о правах человека, увы, забывают. Насчет налогов - мы живем в стране с социально ориентированной рыночной экономикой. За социальные условия приходится платить. Мы платим за средний уровень жизни всего населения страны. Иммигранты, которые приедут позже, будут платить за нашу пенсию. В других странах, например США, налогов платят меньше, но там и больше процент социально не обеспеченного населения. В цивилизованной стране не принято, чтобы часть ее населения страдала. В Китае, например, нет пенсионного налога. Это значит, что население живет в долг будующих поколений, за счет которых будет обеспечиваться старость предыдущего поколения. Вы считаете, что такая система лучше, чем в Канаде?

[Проф. Преображенский]

Фрод, фрод... Какой-то мелкий фрод в Канаде. Да и то раскрывают. То ли дело в России! Все наверняка знают, что наверху воруют - Лужков с женой чего стоит! Да и сам наше все с медведом... А мурыжат одного Ходорковского, да и то всем понятно за что...

[Проф. Преображенский]

... В Китае, например, нет пенсионного налога. Это значит, что население живет в долг будующих поколений, за счет которых будет обеспечиваться старость предыдущего поколения. Вы считаете, что такая система лучше, чем в Канаде?

Во многом с вами согласен, только тут поправочка:
из пенсионного налога платится пенсия нынешних пенсионеров. Когда захотят тогда и будут платить пенсию. ВВедут налог и начнут платить. Сейчас - не хотят или не могут. А откладывание денег - это иллюзия, особенности учета.
Такая система хороша в чем-то. Имеет смысл заводить и правильно воспитывать детей. В отличие от.

[Uncle Dudley]

А почему вы принимаете мнение одного человека за абсолютную истину?

Просто это находится в ряду с мнением других (не говоря уже о собственном) мнений. Просто неохота искать, вроде ссылки были в ПМГ-РВ2, как будет что свежее, так приведу дополнительно.

За социальные условия приходится платить. Мы платим за средний уровень жизни всего населения страны. Иммигранты, которые приедут позже, будут платить за нашу пенсию. В других странах, например США, налогов платят меньше, но там и больше процент социально не обеспеченного населения. В цивилизованной стране не принято, чтобы часть ее населения страдала. В Китае, например, нет пенсионного налога. Это значит, что население живет в долг будующих поколений, за счет которых будет обеспечиваться старость предыдущего поколения. Вы считаете, что такая система лучше, чем в Канаде?

Можно было бы уже отметить, что разговор в бОльшей своей части идет в плоскости куда и как расходуются собранные налоги, идут ли они действительно на то, что декларировалось. Если разобраться с этим, то может и не надо будет увеличивать налоговый пресс? Ведь из теории экономики (отбрасывая те, что специально созданы для оправдания) известно, что налоги не способствуют росту жизненного уровня, тормозят производство и, как мы видим сейчас, являются удобным и легализованным способом отъема денег у населения мафиями различного толка. Зачем ходить за каждым, вымогать деньги, угрожать? Достаточно ввести налоги и законно отнимать деньги. Это мафии просекли четко, становление данного понимания кинематографически хорошо показано в Godfather, не говоря уже о более специализированных источниках.
Загибается никому не нужное и скучное канадское телевидение - давайте введем налог, они по прежнему не будут ничего делать, не будут никому нужны, но будут иметь какую-то часть от отобранного. Не слушают североамериканскую музыку стиля один прихлоп-два притопа-три мазерфака? Введем налог, пускай продолжают... А можно придумать свою контору "Рога & Копыта Inc." заплатить за проведение в жизнь жизненно необходимого канадскому народу такса на сбор рогов и копыт, а затем отдыхать оставшуюся часть жизни на Багамах.
А со столь часто упоминаемая социальная защита это еще один наглядный пример неэффективности (для населения) использования таксовых денег. К сожалению не сохранил статью в Торонто Стар, была довольно большая, подозреваю вышла в предвыборное время. Там был приведен характерный пример, если выделяемые на вэлфер деньги просто и элементарно арифметически поделить между страждущими, без посредничества всех несчетных "заботящихся", то на каждого вэлферщика получится значительно больше, скажем раза в два. И так везде и во всем, что не рассмотри внимательнее. Но для этого нужно желание, а поскольку потенциальные смотрельщики завязаны на бюджет тех, кого им следовало бы рассмотреть, то получается смотрят только за простыми гражданами, чтоб они не зажали чего из положенного быть отобранным.

[Игорь Николаевич]

Ведь из теории экономики (отбрасывая те, что специально созданы для оправдания) известно, что налоги не способствуют росту жизненного уровня,

Как это налоги не способствую жизненному уровню населения? А для чего же их тогда собирают? Вот Вам пример: в Германии подоходный налог 37%, очень высокий, но благодаря этому для населения существует ряд социальных благ, которых нет в Канаде: гарантированное место для ребенка в детском саду, дешевое или вообще бесплатное высшее образование, социальное жилье для малоимущих, высокие пособия на детей, отпуск по уходу за ребенком до 6 лет итд.

... тормозят производство....

Как налоги могут тормозить производство? В цивилизованных станах налоги оплачиваются с остаточной прибыли ПОСЛЕ амортизационных отчислений.

....и, как мы видим сейчас, являются удобным и легализованным способом отъема денег у населения мафиями различного толка.

Все бюджеты, и федеральный и провинциальный и муниципальный абсолютно открыты для общественности. Движение средств можно всегда проследить. Если есть сомнения – Вы вправе подать депутатский запрос на независимый аудит. У Вас есть какие-то сомнения о краже налоговых отчислений? Или доказательства?

, становление данного понимания кинематографически хорошо показано в Godfather, не говоря уже о более специализированных источниках.

Я Вам уже говорил, что нельзя серьезно воспринимать сатиру. Она служит для того, чтобы показать возможные случаи коррупции, чтобы предупредить общество, но не реальные. В Америке полно художественных фильмов, которые описывают заговор президента против народа, где спецслужбы охотятся за отдельными правдолюбами. Воспринимать эти художественные образы как доказательства действительных случаев коррупции – глупо.

[Uncle Dudley]

Как налоги могут тормозить производство? В цивилизованных станах налоги оплачиваются с остаточной прибыли ПОСЛЕ амортизационных отчислений.

Элементарно. Люди могли бы что-то купить, поддержать производство нужных товаров, а у них деньги отняли.
А в целом: читай классиков марксизма-ленинизма, что я тебе забесплатно должен истины и фразы, известные уже более ста лет назад, растолковывать?
Нaлoг — этo мaтеринcкaя грудь, кoрмящaя прaвительcтвo.
Мaркc К., Энгельc Ф. Сoч.-Т.7.-С.83

Нaлoг — этo иcтoчник жизни для бюрoкрaтии, aрмии, пoпoв и двoрa — cлoвoм, для вcегo aппaрaтa иcпoлнительнoй влacти.
Мaркc К. "Вocемнaдцaтoе брюмерa Луи Бoнaпaртa"

Нaлoг — этo знaчит тo, чтo гocудaрcтвo берет c нacеления без вcякoгo вoзнaгрaждения.
Ленин В. И. Пoлн. coбр. coч.-т.43-c.149

Все бюджеты, и федеральный и провинциальный и муниципальный абсолютно открыты для общественности. Движение средств можно всегда проследить. Если есть сомнения – Вы вправе подать депутатский запрос на независимый аудит. У Вас есть какие-то сомнения о краже налоговых отчислений? Или доказательства?

По-моему мы уже eHealth обсудили. Слово воровство - это твое, здесь не воруют практически в том аспекте и размере, который мы обсуждаем. Я использую более точное выражение: отмывают. Мне трудно представить, как можно физически украсть миллиард долларов, а вот как отмыть, так нам постоянно демонстрируют способы.
А по поводу запросов и пр. демократической туфты тоже обсждено, даже аудитор разводит руками, отмыли, ну чего тут сделаешь. Мой депутат мне даже ответ на мой запрос по поводу HST не прислал, даже формального.

Я Вам уже говорил, что нельзя серьезно воспринимать сатиру. Она служит для того, чтобы показать возможные случаи коррупции, чтобы предупредить общество, но не реальные. В Америке полно художественных фильмов, которые описывают заговор президента против народа, где спецслужбы охотятся за отдельными правдолюбами. Воспринимать эти художественные образы как доказательства действительных случаев коррупции – глупо.

Я специально употребил слово кинематографическое. И опять же упомянул, что следует обратиться к специализированным источникам. В силу понятных причин большинство из них прерывается где-то на предъвоенном времени. Но есть и другие исследования, например целый раздел следующей книги посвящен канадской коррупции (хотя опять же по понятным причинам не все включено):
The History of Corruption in Central Government©2003 Seppo Tiihonen
и много других. Понятное дело, троллям этого не надо, зачем им чего-то читать, они и так все знают, потому я их и не утруждаю излишней информацией.

Суммируя, вижу тот же подход, что и у Anastasya: полнейшее игнорирование приводимых ссылок и фактов (например здесь: http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... 35#p410280 ), попытки втюрить некую абстрактно-слащавую идею. Все что не укладывается в сусальную идею - отбрасывается. Подход понятен, цель и задачи тоже. Долбить троллям одно и то же нет ни желания, ни времени.

[Игорь Николаевич]

Подход понятен, цель и задачи тоже. Долбить троллям одно и то же нет ни желания, ни времени.

Воля Ваша. Вы правда мне ни одного аргумента так и не предьявили.

[Проф. Преображенский]

... Все что не укладывается в сусальную идею - отбрасывается. Подход понятен, цель и задачи тоже. ...

[Serpentia]

К сожалению не сохранил статью в Торонто Стар, была довольно большая, подозреваю вышла в предвыборное время. Там был приведен характерный пример, если выделяемые на вэлфер деньги просто и элементарно арифметически поделить между страждущими, без посредничества всех несчетных "заботящихся", то на каждого вэлферщика получится значительно больше, скажем раза в два. И так везде и во всем, что не рассмотри внимательнее. Но для этого нужно желание, а поскольку потенциальные смотрельщики завязаны на бюджет тех, кого им следовало бы рассмотреть, то получается смотрят только за простыми гражданами, чтоб они не зажали чего из положенного быть отобранным.

Вот это вот как раз с точки зрения социальной политики - совешенно не правильно, потому что велферщик окружен агентами социального контроля - как вы их называете "заботящиеся" (соц. работниками, консультантами, полицией), которые держат его в рамках социального поля и есть еще некоторые шансы на нормализацию, с другой стороны, свою зарплату (кстати, не самую большую!) получают эти самые агенты.... Эти люди делают свою работу в сфере социальной защиты и социального контроля, получают свою зарплату - в противном случае им тоже пришлось бы куда-то идти, а сфера производства постиндустриальных обществ - не забывайте, не требует избыточной рабочей силы... Соотвественно, с точки зрения этого самого велферщика - ему бы лучше получить эти деньги без лишней опеки и кучи "заботящихся" вокруг, но с точки зрения общества, в целом, это совершенно не верно -потому что подорвет основы социального контроля...
Поэтмоу так "везде и во всем" - потому что это особенность современных обществ - где настолько высока производительность труда и настолько высок прибавочный продукт, что в сфере производства материальных благ может быть занята лишь ограниченная часть населения -а очень многие, действительно, живут за счет налогов - НО выполняют важную для общества функцию, без которой работа всего общественного механизма была бы невозможна. Эти люди, которых вы называете "заботящиеся" - они эти деньги не воруют, кстати, они их честно отрабатывают, когда ведут работу ,в том числе с самыми неблагополучнми членами общества.

А теперь про налоги, я этот вопрос, кстати ,уже задавала: ГДЕ вы видите внешние признаки того, что налоги идут не в ту степь? Инфраструктура в порядке, дороги ремонтируются, пособия платятся, полиция работает за зарплату, а не за взятки, работники социального сервиса получают свои зарплаты, библиотекари, учителя тоже получают свои зарплаты (кстати, отнюдь не нищенские), школы строятся, газоны вокруг школ стригутся, вот вам ,собственно. и ответ на вопрос - куда идут налоги. Вот если бы государство не выполняло своих социальных обязательств и обязательств по поддержанию инфраструктуры ваш бы вопрос, в общем, был бы гораздо более уместным.
К тому же вы так и не привели данные ни одного международного исследования, где бы говорилось о том, что в Канаде высокий уровень коррупции. А мои ссылки на РВК упорно игнорируете!

[Serpentia]

Суммируя, вижу тот же подход, что и у Anastasya: полнейшее игнорирование приводимых ссылок и фактов (например здесь: http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... 35#p410280 ), попытки втюрить некую абстрактно-слащавую идею. Все что не укладывается в сусальную идею - отбрасывается. Подход понятен, цель и задачи тоже. Долбить троллям одно и то же нет ни желания, ни времени.

Будьте добры, повторите, пожалуйста, где там исследования, согласно которым в Канаде высокий уровень коррупции? Будьте столь добренькими, киньте еще раз ссылку на оригинал

http://www.economist.com/businessfinanc ... d=14931615
если вы про это - то там речь идет об увеличении accaunting fraud, о котором я уже 10 раз сказала, что это те самые ваши "хомячки" пытаются сделать так, чтобы их поменьше "отхомячили".
А отдельно про Канаду там, вообще. не упоминается.

[Игорь Николаевич]

Элементарно. Люди могли бы что-то купить, поддержать производство нужных товаров, а у них деньги отняли.

Люди покупают не по тому, что у них есть деньги, а потому что действует закон спроса и предложения. На примитивном примере - если Вам не хочется кушать, будь у Вас хоть миллиард долларов, Вы и цента на еду не потратите. Предприятие производит также в зависимости от этого закона. Как только спрос на товар увеличивается, увеличивается и его производство и соответственно инвестиции в производство. Как только продажи увеличиваются, увеличиваются и поступления от налогов. Тем самым соблюдается формула Адама Смитта: "Государство богато не наличными платежными средствами, а своим продуктом".

А в целом: читай классиков марксизма-ленинизма, что я тебе забесплатно должен истины и фразы, известные уже более ста лет назад, растолковывать? Нaлoг — этo мaтеринcкaя грудь, кoрмящaя прaвительcтвo.

Это верно. Правительство в демократической стране выбирается, легко заменяется, подконтрольно обществу. Правительство в тоталитарной стране - абсолютная власть сосредоточенная в руках одного или нескольких человек. Страна без правительства - это анархия.

Нaлoг — этo иcтoчник жизни для бюрoкрaтии, aрмии, пoпoв и двoрa — cлoвoм, для вcегo aппaрaтa иcпoлнительнoй влacти.

Вы бы еще легенду о Гальгамеше привели или еще что постарше. Бюрократия - система управленческих механизмов государственного аппарата. Бюрократия есть везде. Армия - да, финансируется за счет налогов. У Вас есть другое предложение по поводу финансирования Армии? Попы - церковь в Канаде (да и в России пока) отделена от государства. Налоги ее не касаются. Двор - Сколько конкретно Вы платите двору?

Нaлoг — этo знaчит тo, чтo гocудaрcтвo берет c нacеления без вcякoгo вoзнaгрaждения.

И точно также отдает населению. За исключением зарплаты себе. Без зарплаты не будет государства, без государства в стране будет анархия. У Вас есть примеры, когда общество нормально функционирует без государственного аппарата?

Слово воровство - это твое, здесь не воруют практически в том аспекте и размере, который мы обсуждаем. Я использую более точное выражение: отмывают. Мне трудно представить, как можно физически украсть миллиард долларов, а вот как отмыть, так нам постоянно демонстрируют способы.

Отмыть - это значит обеспечить легальный источник личного обогащения. Кто в Канаде лично обогатился (лично, а не одна партия за счет другой) и за это не сел?