и на тихом океане.

[Meadie]

Пардон, но все это домыслы. Вы не нашли никаких фактов координации действий между РККА и вермахтом до 17 сентября, 17 же сентября высшее руководство штаба ОКВ (даже не сухопутных сил, а выше) еще не в курсе о какой-либо координации, тут же проводится совещание у Гитлера на предмет что делать (причем рассматривается вариант воевать с РККА, которая как вы говорите союзник??). Фактов какой-либо координации между РККА о Вермахтом против Польши после 17 сентября вы тоже не привели. Ну т.е. опять имеем пространные рассуждения о чем угодно, но только не о координации нападения на Польшу

Факты, факты координации приведите, тогда нам будет легче разговаривать Конкретные операции которые координировались или хотя бы хотели скоординировать но почему-то не смогли/отказались от планов итд итп.

До 17 сентября РККА и вермахт ничего не координировали, поскольку РККА еще не вступила в боевые действия. Координация действий двух стран осуществлялась на дипломатическом уровне.

В 2 часа ночи 17 сентября Сталин сообщил Шуленбургу, что Красная армия в 6 часов утра перейдет границу с Польшей и просил передать в Берлин, чтобы немецкие самолеты не залетали восточнее линии Белосток — Брест — Львов. Германское командование в 7.00 приказало своим войскам «остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток»{569}. Советско-германский протокол подписанный в 4 часа утра 21 сентября 1939 года (еще оставалась неделя до взятия Варшавы!), где детально описывалось, как должны взаимодействовать немецкие и советские войска, я уже цитировал - процитирую из него сейчас только один пункт:
"§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения."

Вы и это не готовы назвать координацией?

[Биркин]

"§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения."

Вы и это не готовы назвать координацией?

во-первых там опять нет ничего конкретного - ни дат, ни операций, ни примеров из реальной жизни как это все было... А во-вторых в Польше к тому времени уже 4 дня не было власти. более того Википедия говорит что польское руководство бежало в Румынию в ночь на 17 сентября, т.е. до перехода границы советскими войсками, и в Румынии было интернировано:

После нападения на Польшу 1 сентября 1939 года нацистской Германии правительство Польши во главе с президентом Игнацием Мосцицким бежало из страны в Румынию, перейдя границу в ночь на 17 сентября 1939 года и было интернировано румынскими властями по требованию Германии.

Получается что Польского государства уже де-факто не было или я неправ?

[old man]

"§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения."

Вы и это не готовы назвать координацией?

во-первых там опять нет ничего конкретного - ни дат, ни операций, ни примеров из реальной жизни как это все было... А во-вторых в Польше к тому времени уже 4 дня не было власти. более того Википедия говорит что польское руководство бежало в Румынию в ночь на 17 сентября, т.е. до перехода границы советскими войсками, и в Румынии было интернировано:

После нападения на Польшу 1 сентября 1939 года нацистской Германии правительство Польши во главе с президентом Игнацием Мосцицким бежало из страны в Румынию, перейдя границу в ночь на 17 сентября 1939 года и было интернировано румынскими властями по требованию Германии.

Получается что Польского государства уже де-факто не было или я неправ?

Засланный казачек был в правительстве. Как только румынскую границу перешли - последовала отмашка, мол пора вводить

[Meadie]

После нападения на Польшу 1 сентября 1939 года нацистской Германии правительство Польши во главе с президентом Игнацием Мосцицким бежало из страны в Румынию, перейдя границу в ночь на 17 сентября 1939 года и было интернировано румынскими властями по требованию Германии.

Получается что Польского государства уже де-факто не было или я неправ?

Разумеется, неправы. Все другие источники (и даже другие статьи в вики!), дают информацию отличающуюся от вашей:

"В ночь с 17 на 18 сентября Президент РП и Верховный Главнокомандующий перешли польско-румынскую границу в Кутах, намереваясь в соответствии с V-й Гаагской конвенцией [1] и союзным договором между Польшей и Румынией от 1921 года переправиться во Францию (фр. droit de passage). "
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B8%D0%B8

"... Тем временем советские войска стремительно развивали наступление, а польское правительство и военное командование поздно вечером 17 сентября перешли румынскую границу, рассчитывая выехать из Румынии во Францию, но под давлением Германии они были интернированы{674}."
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

[Meadie]

"§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения."

Вы и это не готовы назвать координацией?

во-первых там опять нет ничего конкретного - ни дат, ни операций, ни примеров из реальной жизни как это все было...

Небольшой пример того, как фашисты взаимодействовали с советскими войсками:

"27 сентября передовые отряды 5-го стрелкового корпуса заняли Нур и Чижев, а в районе Гайнуйки части корпуса вновь наткнулись на польский склад, где советскими трофеями стало около 14 тыс. снарядов, 5 млн. патронов, 1 танкетка, 2 бронеавтомобиля, 2 автомашины и 2 бочки горючего. В тот же день в районе северо-восточное Костельныя в лесу советские солдаты случайно обнаружили брошенное военное снаряжение. Выставив охрану, части начали розыски закопанного вооружения. Ночью к цепи охранения» подходил польский отряд в 50 всадников, но отступил в сторону Нур, где напал на отходящие германские части. Понеся потери, немцы обратились за поддержкой к советским частям и под прикрытием разведбатальона 13-й стрелковой дивизии отошли на запад. В районе села Модерка этот польский отряд столкнулся с советским разведбатальоном и, понеся потери, был рассеян. "

[Relax]

А кем считать десятки тысяч расстрелянных польсках офицеров? Если не было войны, то на каком основании они стали военнпленными?

Я честно говоря не уверен в каком статусе они были в СССР (никогда этим не интересовался) то что они сидели в лагере не удивительно, это же были профессиональные военные враждебно настроенные к СССР, оставлять их на свободе было бы слишком опасно.

Вот это уже интересная мысль, в каком статусе не уверен, но расстреляли правильно. Вот так просто без войны взять и расстрелять несколько десятков тысяч граждан другого государства. А ввод войск на территорию сопредельного государства и взятие в пллен военных, хоть и неоказывавших сопротивление не есть ли это война? Ведь Германия и Францию не полностью оккупировала, только часть, как и Польшу. По Вашей логике что бы вторая половина Франции не осталась бесхозной Испания должна была ввести туда свои войска, взять в плен остатки французской армми и впоследствии всех пленных расстрелять. Испания тогда, как и советский союз была союзником Гитлера. Испания хоть и была страной с фшизмом у власти, но она не была агрессором как третий рейх и советский союз.

[Проф. Преображенский]

Забавное свойство публичных споров: никого убедить невозможно. Логика не действует, слова толкуются превратно, аргументы игнорируются. В лучшем случае оппонент затаивается, чтобы через некоторое время повторить то же самое в другом треде. В худшем - делает вид, что не понимает аргументов.

[Victoria]

спор без фактов, спор на темпераменте (с) :)

[Биркин]

После нападения на Польшу 1 сентября 1939 года нацистской Германии правительство Польши во главе с президентом Игнацием Мосцицким бежало из страны в Румынию, перейдя границу в ночь на 17 сентября 1939 года и было интернировано румынскими властями по требованию Германии.

Получается что Польского государства уже де-факто не было или я неправ?

Разумеется, неправы. Все другие источники (и даже другие статьи в вики!), дают информацию отличающуюся от вашей:

"В ночь с 17 на 18 сентября Президент РП и Верховный Главнокомандующий перешли польско-румынскую границу в Кутах, намереваясь в соответствии с V-й Гаагской конвенцией [1] и союзным договором между Польшей и Румынией от 1921 года переправиться во Францию (фр. droit de passage). "
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B8%D0%B8

"... Тем временем советские войска стремительно развивали наступление, а польское правительство и военное командование поздно вечером 17 сентября перешли румынскую границу, рассчитывая выехать из Румынии во Францию, но под давлением Германии они были интернированы{674}."
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

Ну т.е. имеем несходящуюся информацию на предмет того когда сбежало польское руководство - за несколько часов до ввода РККА или на несколько часов позже. Интересно было бы почитать хронологию действий польского правительства и командования с 13 сентября по 18-е (Варшава была окружена 13-го, на самолете они улететь вряд ли могли тк было полное господство немецкой авиации) - как они добрались до Румынии и когда именно пересекли границу? Продолжали ли руководить страной пока бежали к румынской границе?

Так что не надо про "разумеется", тут на самом деле до фига неясного. Ясно что разница между германским вторжением в Польшу и советским очень большая, причем практически во всем, и когда кто-то говорит что СССР сделал то же самое что и Германия, т.е. напал на Польшу, в том же месяце (читал такое у Виктора Суворова) - ребята, это не так.

вот вам еще одна неясность - польское командование почему-то приказало своей армии драться только с немцами. Почему? Знатоки тоталитарных режимов, обьясните...

After avoiding capture by Soviet and German troops, on September 18, 1939 Śmigły-Rydz, escaped to Romania and was interned. The Polish government's crossing into Romania prevented Poland from having to officially surrender, and allowed Polish soldiers to carry on fighting against Nazi Germany, though Rydz's flight sparked some controversy, considering his position as supreme commander of the armed forces. Large numbers of Polish soldiers and airmen escaped into southern Europe and regrouped in France, and after her surrender, in Britain.

[Биркин]

"§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения."

Вы и это не готовы назвать координацией?

во-первых там опять нет ничего конкретного - ни дат, ни операций, ни примеров из реальной жизни как это все было...

Небольшой пример того, как фашисты взаимодействовали с советскими войсками:

"27 сентября передовые отряды 5-го стрелкового корпуса заняли Нур и Чижев, а в районе Гайнуйки части корпуса вновь наткнулись на польский склад, где советскими трофеями стало около 14 тыс. снарядов, 5 млн. патронов, 1 танкетка, 2 бронеавтомобиля, 2 автомашины и 2 бочки горючего. В тот же день в районе северо-восточное Костельныя в лесу советские солдаты случайно обнаружили брошенное военное снаряжение. Выставив охрану, части начали розыски закопанного вооружения. Ночью к цепи охранения» подходил польский отряд в 50 всадников, но отступил в сторону Нур, где напал на отходящие германские части. Понеся потери, немцы обратились за поддержкой к советским частям и под прикрытием разведбатальона 13-й стрелковой дивизии отошли на запад. В районе села Модерка этот польский отряд столкнулся с советским разведбатальоном и, понеся потери, был рассеян. "

На дату обратите внимание - через 9 дней после того как польское руководство было интернировано, причем последние его распоряжения польским войскам были драться только с немцами, не с РККА. Т.е. власти в стране уже не было

[Проф. Преображенский]

Биркин, как вы считаете, если вы зайдете в магазин или квартиру после того как там вломают дверь (сами взломаете заднюю дверь) и прогонят хозяев (одновременно) и возьмете что-нибудь - это будет считаться грабежом и воровством? А если займете в квартире комнату - это будет считаться захватом? А если вы предварительно договорились со взломщиком о комнате и вещах - это будет являться сговором и координацией?
Ох, имхо, посадят вас - как пить дать посадят!

[Sheen]

Пока вы про МР спорите, вы как-то упускаете из виду, что одновременно с этим СССР вёл переговоры с Англией и Францией о военном союзе против Германии, который те конкретно динамили. А теперь представьте ситуацию и подумайте, что бы вы сами сделали – у Гитлера план постройки морского флота, превосходящего английский, рассчитан до 43-го года. После 43-го Англии капут. Ей просто жизненно необходимо, чтобы Германия куда-нибудь ещё ввязалась, желательно подальше и надолго. СССР прекрасно это понимает, но не готова в тот момент (да и позже тоже, как мы знаем) к ведению военных действий против Германии, к тому же есть возможность вернуть свои же территории захваченные Польшой в первой мировой. Если возврат территории считается началом войны, то давайте начинать отсчёт от аншлюса Австрии, правда тогда вруг оказывается, что в Европе война шла уже долго и упорно, а европейские страны жались как школьники по стенкам, лишь бы их не тронули, когда по корридору двоечник прогуливается. И давайте попробуем увязать такой факт как покоцать офицеров в гулагах и начать войну. (Я так, тоже без фактов, публицистика.)

Вместо ООН, кстати, была Версальская система, и похоже именно её кризис привёл ко второй мировой, а не то что «а потом я съел печеньку и отравился» как сторонники МР пытаются это показать. Кто-нибудь вообще помнит про Версальсую систему и что именно она в то время должна была обеспечивать мир на европейском пространстве?

Второй момент, который в упор пропущен на 10-ти стрницах, почему Россия именно сейчас объявила о праздновании Победы над Японией, причём западные СМИ это как-то молча проглотили, Япония что-то там вякнула в ноте на тему «надежды неосложнения дальнейших отношений»?

[Проф. Преображенский]

Пока вы про МР спорите, вы как-то упускаете из виду, что одновременно с этим СССР вёл переговоры с Англией и Францией о военном союзе против Германии, который те конкретно динамили. А теперь представьте ситуацию и подумайте, что бы вы сами сделали – у Гитлера план постройки морского флота, превосходящего английский, рассчитан до 43-го года. После 43-го Англии капут. Ей просто жизненно необходимо, чтобы Германия куда-нибудь ещё ввязалась, желательно подальше и надолго. СССР прекрасно это понимает, но не готова в тот момент (да и позже тоже, как мы знаем) к ведению военных действий против Германии, к тому же есть возможность вернуть свои же территории захваченные Польшой в первой мировой. Если возврат территории считается началом войны, то давайте начинать отсчёт от аншлюса Австрии, правда тогда вруг оказывается, что в Европе война шла уже долго и упорно, а европейские страны жались как школьники по стенкам, лишь бы их не тронули, когда по корридору двоечник прогуливается. И давайте попробуем увязать такой факт как покоцать офицеров в гулагах и начать войну. (Я так, тоже без фактов, публицистика.)

Вместо ООН, кстати, была Версальская система, и похоже именно её кризис привёл ко второй мировой, а не то что «а потом я съел печеньку и отравился» как сторонники МР пытаются это показать. Кто-нибудь вообще помнит про Версальсую систему и что именно она в то время должна была обеспечивать мир на европейском пространстве?

Второй момент, который в упор пропущен на 10-ти стрницах, почему Россия именно сейчас объявила о праздновании Победы над Японией, причём западные СМИ это как-то молча проглотили, Япония что-то там вякнула в ноте на тему «надежды неосложнения дальнейших отношений»?

Мы много чего упускаем. Например, что Гитлер, как идеологически близкий, был нужен коммунистам, исповедующим теорию экспорта революции, для войны в Европе. Для создания революционной ситуации. Привел к власти его Сталин, запретивший коммунистам блокироваться с соцдемократами. Начало войны Сталин прос.рал, надеясь до последнего, что Гитлер нападет на Англию. Именно поэтому Сталину не нужен был договор с Англией.
Сталин думал, что он умнее всех, стратег хренов.

[simon]

http://lib.ru/POLITOLOG/SUDOPLATOW/specoperacii.txt

В августе 1939 года объем разведывательной информации резко возрос. Мы
получили достоверное сообщение о том, что французское и британское
правительства не горят желанием оказать Советскому Союзу поддержку в случае
войны с Германией. Это вполне совпадало с данными, полученными нами тремя
или четырьмя годами раньше от кембриджской группы. По этим сведениям,
британский кабинет министров, точнее, Невилл Чемберлен и сэр Джон Саймон
рассматривали возможность тайного соглашения с Гитлером для оказания ему
поддержки в военной конфронтации с Советским Союзом. Особое внимание
заслуживала информация трех надежных источников из Германии: руководство
вермахта решительно возражало против войны на два фронта.

Полученные директивы обязывали нас быстро рассмотреть возможные
варианты сотрудничества со странами, готовыми подписать соглашения о
противодействии развязыванию войны. Речь шла не только об Англии и Франции,
с которыми велись консультации с начала 1939 года, но также и о Германии. В
Германии за мирное урегулирование отношений с Советским Союзом выступали в
среде влиятельных военных лишь выходцы из Восточной Пруссии.

Рассматривая в соответствии с полученными директивами альтернативные
варианты (или соглашение с англичанами французами, или мирное урегулирование
с Германией), я не мог даже представить, что экономические переговоры
завершатся пактом о сотрудничестве Берлина и Москвы. Когда меня
информировали о предстоящем прибытии министра иностранных дел Германии в
Москву 23 августа 1939 года - всего за несколько часов до того как это
произошло, - я был удивлен. После прибытия Риббентропа и последовавшего
через тринадцать часов подписания Пакта о ненападении (это событие произошло
в Кремле в два часа ночи 24 августа), стало ясно: принятое решение не было
внезапным. Стратегической целью советского руководства было избежать любой
ценой войны на два фронта - на Дальнем Востоке и в Европе. Такая линия
дипломатических отношений, не привязанных к идеологическим соображениям,
установилась еще с 20-х годов, когда Советский Союз осуществлял
экономическое сотрудничество и поддерживал нормальные отношения с Италией
после прихода к власти в 1922 году фашистского режима Бенито Муссолини.
Кремлевское руководство было готово к компромиссам с любым режимом при
условии, что это гарантировало стабильность Советскому Союзу. Для Сталина и
его окружения воплощение в жизнь их геополитических устремлений
преобразовать Советский Союз в мощнейшую державу мира всегда было
приоритетом.

Страна получила возможность более или менее стабильно развиваться лишь
после завершения коллективизации в 1934 году. До этого мы пережили
последовательно гражданскую войну, голод, разруху. И лишь к середине 30-х
начала приносить свои плоды индустриализация. Растущая мощь государства была
продемонстрирована в успешных военных действиях против Японии в Монголии и
Маньчжурии. Хотя страна установила дипломатические отношения со всеми
ведущими державами мира, нас тем не менее держали в изоляции, что наглядно
проявлялось, когда мировые державы не допускали нас к участию в решении
кардинальных мировых вопросов, от которых зависели их интересы. Все
соглашения по Европе и Азии принимались западными странами и Японией в ущерб
интересам Советского Союза. Англо-германское соглашение1935 года,
признававшее перевооружение немецких военно-морских сил, и последующие
соглашения между ведущими державами мира по оснащению современными видами
оружия своих флотов, даже не упоминали Советский Союз.

Французская и английская делегации, прибывшие в Москву летом 1939 года,
чтобы прозондировать почву для создания возможного союза против Гитлера,
состояли из второстепенных фигур. Таким образом, политика Сталина по
отношению к Гитлеру основывалась на правильном соображении, что враждебность
западного мира и Японии к советскому строю сделает изоляцию СССР от
международного сообщества постоянным фактором.

Оглядываясь назад, нельзя не прийти к выводу, что все три будущих
союзника по антигитлеровской коалиции - СССР, Британия и Франция - виноваты
в том, что позволили Гитлеру развязать вторую мировую войну. Взаимные
неприязнь и противоречия - вот что помешало достижению компромисса между
Англией и Францией, с одной стороны, и Советским Союзом - с другой.
Компромисса, который бы позволил сообща остановить агрессию Гитлера против
Польши. Историки второй мировой войны почему-то упускают из виду, что
англо-франко-советские переговоры в 1939 году были начаты фактически по
инициативе президента США Франклина Д. Рузвельта. Дональд Маклин сообщал,
что Рузвельт направил своего представителя британскому премьер-министру
Чемберлену с предостережением: господство Германии в Западной Европе было бы
губительным для интересов как Америки, так и Британии. Рузвельт побуждал
Чемберлена для сдерживания Гитлера вступить в переговоры с европейскими
союзниками Великобритании, включая и Советский Союз. Наши источники
сообщали, что британское правительство с явной неохотой отнеслось к
американской инициативе, так что Рузвельту пришлось оказать на британцев
нажим, чтобы заставить их все-таки пойти на переговоры с Советами по
выработке военных мер для противостояния Гитлеру.

Тем не менее быстрота, с какой был подписан договор о ненападении с
Гитлером, поразила меня: ведь всего за два дня до того, как он был подписан,
я получил приказ искать возможные пути для мирного урегулирования наших
отношений с Германией. Мы еще продолжали посылать наши стратегические
предложения Сталину и Молотову, а договор уже был подписан: Сталин проводил
переговоры сам в обстановке строжайшей секретности.

[Биркин]

Мы много чего упускаем. Например, что Гитлер, как идеологически близкий, был нужен коммунистам, исповедующим теорию экспорта революции, для войны в Европе. Для создания революционной ситуации. Привел к власти его Сталин, запретивший коммунистам блокироваться с соцдемократами. Начало войны Сталин прос.рал, надеясь до последнего, что Гитлер нападет на Англию. Именно поэтому Сталину не нужен был договор с Англией.
Сталин думал, что он умнее всех, стратег хренов.

Проф, а точно ничего не придумываем (на пару с Виктором Суворомым)? Посмотрел Википедию-

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Germa ... n_of_power
http://en.wikipedia.org/wiki/Machtergreifung
http://en.wikipedia.org/wiki/Gleichschaltung
http://en.wikipedia.org/wiki/German_fed ... _July_1932
http://en.wikipedia.org/wiki/German_fed ... ember_1932
http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Germany

Руки Москвы нигде не прослеживается. Опять не факты а "публицистика"?