Россия - зло

Вопросы международной политики.
Ответить
Аватара пользователя
Toner
Житель
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 02 июл 2009, 05:59

Re: Россия - зло

Сообщение Toner »

Игорь Николаевич писал(а):Но Вы же выше утверждали, что любая война – это матриальная выгода. Вас не смущает, что множество стран посылает своих бойцов умирать в чужую страну за просто так? Подумайте, Toner.
Влияние в регионе - это тоже выгода. Изначально она нематериальная. Кстати, контроль над месторождениями нефти - это тоже нематериальный актив.
Или вы считаете, что захватнические войны ведутся исключительно по идеологическим мотивам?
Игорь Николаевич писал(а):
Toner писал(а): Зато ни одного американского генерала я на скамье подсудимых не заметил. А вопросы к ним есть.
Какого конкретно генерала Вы имеете в виду? Имя назовите. В США осуждали рядовых и лейтенантов за противоправные дейтвия в Афганистане и Ираке. Про преступления генералов я не слышал. Может чего-то пропустил? Или это опять Ваша демагогия?
Преступлением была сама эта операция, поскольку она не была санкционирована ООН. Преступлением было применение запрещенных видов вооружений. Преступлением было уничтожение объектов гражданской промышленности. Преступлением было уничтожение объектов жизнеобеспечения (водоснабжения в частности).
Игорь Николаевич писал(а):В этом Ваша проблема, Toner, Вы многое не знаете, и оперируете пропагандистскими лозунгами вместо знаний и логических умозаключений. По поводу Югославии, почитайте протоколы засединий Гаагскго трибунала. Все есть в сети.
В феврале 2002 г Милошевич произнёс в Гааге длинную защитную речь, в которой дал опровержения по нескольким десяткам пунктов обвинения (а также зафиксировал несоответствие данного судебного процесса ряду международных правовых норм — то есть, фактически, его незаконность с точки зрения международного права). Кроме того, в своей речи Милошевич дал развёрнутый анализ предыстории, истоков и хода войны НАТО против Югославии. Предъявил доказательства (в том числе фото- и видеоматериалы) ряда военных преступлений НАТО: использования запрещённых видов вооружений, таких как кассетные бомбы и боеприпасы с обеднённым ураном, намеренное уничтожение невоенных объектов, многочисленные атаки гражданского населения.
В своей речи Милошевич также указывает, что осуществляемые альянсом бомбёжки не имели и не могли иметь военного значения: так, в результате всех ракетно-бомбовых ударов на территории Косово было уничтожено всего 7 танков сербской армии. Милошевич подчёркивает (приводя конкретные, доказанные примеры), что в значительной части приведённых примеров ракетно-бомбовых ударов по гражданскому населению пострадавшими являлись этнические албанцы, и стремится доказать тезис о том, что массовые атаки НАТО против албанских крестьян не были непреднамеренными, а являлись обдуманной акцией, призванной спровоцировать их массовый исход из Косово в сопредельные государства. Наличие масс албанских беженцев смогло бы в глазах мирового сообщества подтвердить обвинение сербов в геноциде албанцев — основной тезис, выдвинутый руководством НАТО в качестве основания для проведения «операции». Этой же цели, согласно Милошевичу, служили расправы албанских боевиков над теми албанцами, кто не желал покидать Косово (из чего, в частности, Милошевич делает вывод о полной согласованности действий албанских вооружённых формирований, с одной стороны, и руководства операцией НАТО, с другой.) В качестве одного из доказательств этого тезиса, Милошевич указывает на листовки на албанском языке, в которых содержались призывы к албанскому населению бежать из Косова (эти листовки разбрасывались с самолётов НАТО).
В сети также есть откровения тетки, которая была обвинителем Милошевича. Почитайте.

А в целом - я не могу не признать, что мое восприятие черного и белого во многом обусловлено тем, что вы называете пропагандой. К примеру, пока мне на глаза не попала информация про события в том же Конго - я и знать ничего про него не знал, и соответственно никак не учитывал в своей картине мира. Однако мое мнение все же обусловлено информацией, а не заявлениями типа "Они сволочи, смотрите что творят! Ату их!". Для вас же трупы курдов - это единственный существенный фактор, а все остальные погибшие значения не имеет и являются побочным продуктом цивилизованных действий.
Аватара пользователя
Игорь Николаевич
Графоман
Сообщения: 6528
Зарегистрирован: 17 май 2008, 15:02
Откуда: Минск

Re: Россия - зло

Сообщение Игорь Николаевич »

Toner писал(а): Или вы считаете, что захватнические войны ведутся исключительно по идеологическим мотивам?


Мир изменился. Нет уже захватнических войн.
Toner писал(а): Преступлением была сама эта операция, поскольку она не была санкционирована ООН. Преступлением было применение запрещенных видов вооружений. Преступлением было уничтожение объектов гражданской промышленности. Преступлением было уничтожение объектов жизнеобеспечения (водоснабжения в частности).


Я не назвал бы это преступлением, ибо не преследовались захватнические или другие материальные цели. Но глупость это была большая.
Toner писал(а):
В феврале 2002 г Милошевич произнёс...
Я читал речь Милошевича. Он там долго описывает преступления натовцев, забывая упомянуть при этом, что все эти преступления произошли из-за него.
Аватара пользователя
Toner
Житель
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 02 июл 2009, 05:59

Re: Россия - зло

Сообщение Toner »

Проф. Преображенский писал(а):Вы это, кончайте за Тонером (или Станиславом) глупость повторять. Штаты не финансировали талибан против СССР. Талибан вообще появился только после вывода войск СССР. Моджахедов - да. Но, имхо, их трудно за это упрекнуть, учитывая агрессию СССР.
Глупость номер раз
В январе 1980 г. Усама Бен Ладен посетил пакистанский город Лахор, где установил первые контакты с лидерами оппозиционных правительству Кабула исламских группировок. На регулярной основе стал оказывать руководителям афганского сопротивления финансовую поддержку из личных средств.[9] Вместе с лидером палестинских «Братьев-мусульман» Абдаллой Аззамом бин Ладен создал «Бюро услуг» («Мактаб аль-хидамат») и организацию по набору мусульманских добровольцев из арабских стран. Бин Ладен оплачивал приезд добровольцев-моджахедов в Афганистан и их подготовку в тренировочных лагерях, где они обучались террористическо-диверсионной деятельности.[10] Помимо этого он участвовал в боях против советских войск, командуя отрядом, насчитывавшим 2 000 человек (большинство из которых были добровольцами из арабских стран).[11]
С первых лет войны в Афганистане Усама бин Ладен поддерживал тесные связи с американскими и пакистанскими спецслужбами. В свою очередь руководство Саудовской Аравии, решив активно содействовать сопротивлению афганских моджахедов, обратились именно к его семейству, которое было приближено к трону. Бин Ладена назначили представителем королевства в Афганистане. По свидетельству знакомых с ним афганцев, начало его карьеры было также тесно связано с саудовскими спецслужбами.
Бывший министр обороны ФРГ Андреас фон Бюлов в интервью немецкой газете «Тагесшпигель» от 13 января 2002 г. приписывает заслуги создания движения «Талибан» ЦРУ:"С решающей поддержкой спецслужб США не менее 30 тысяч мусульманских боевиков было обучено в Афганистане и Пакистане, в том числе и группа фанатиков, которые были и до сих пор готовы на что угодно. И один из них — это Усама бин Ладен. Я писал ещё несколько лет назад: «Вот из этого выродка ЦРУ вырос Талибан в Афганистане, который подготовили на Коране в школах, финансируемых с помощью американцев и саудовцев»
Глупость номер два - в Афганистане СССР занимался не агрессией, а строительством и развитием, в этой ветке уже были подробности. Впоследствии ему правда пришлось отбиваться от выкормышей ЦРУ, но это уже другая история. А теперь этих самых выкормышей мужественно забарывает коалиция, но это еще историей не стало.
Аватара пользователя
Marmot
Графоман
Сообщения: 39354
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 17:58
Откуда: Caulfeild
Контактная информация:

Re: Россия - зло

Сообщение Marmot »

Toner писал(а):Глупость номер два - в Афганистане СССР занимался не агрессией, а строительством и развитием, в этой ветке уже были подробности.
Таки-да. роль СССР в Афганистане во многом была положительной,
Я как-то, еще фо 9/11 разговаривал с кандскок активиской-феминисткой, так она так поносила Штаты за их роль в приходе талибов к власти в Афганистане и , правда сдержанно, хвалила деятельнсть СССР по строительству инфраструктуры и по развитию прав женщин...
Аватара пользователя
Toner
Житель
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 02 июл 2009, 05:59

Re: Россия - зло

Сообщение Toner »

Игорь Николаевич писал(а):Мир изменился. Нет уже захватнических войн.
Ага, теперь будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется. Вся планета вооружается - к миру готовится, не иначе.
Игорь Николаевич писал(а):
Toner писал(а): Преступлением была сама эта операция, поскольку она не была санкционирована ООН. Преступлением было применение запрещенных видов вооружений. Преступлением было уничтожение объектов гражданской промышленности. Преступлением было уничтожение объектов жизнеобеспечения (водоснабжения в частности).
Я не назвал бы это преступлением, ибо не преследовались захватнические или другие материальные цели. Но глупость это была большая.
Ну тогда давайте не будем считать и Гитлера военным преступником. А что он плохого сделал? И советский союз он хотел всего-навсего от большевистской заразы освободить и принести русским счастье и процветание. Сглупил конечно, но это же не повод его судить.
Игорь Николаевич писал(а):Я читал речь Милошевича. Он там долго описывает преступления натовцев, забывая упомянуть при этом, что все эти преступления произошли из-за него.
Я не понял, он сам себя что ли разбомбил?
Чья рука стреляет - того и судят. Виноват Милошевич - докажите и осудите. Виноват Уэсли Кларк - докажите и осудите.
А иначе нифига равенства всех перед законом не получается.
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Россия - зло

Сообщение simon »

Проф. Преображенский писал(а):
Вы это, кончайте за Тонером (или Станиславом) глупость повторять. Штаты не финансировали талибан против СССР. Талибан вообще появился только после вывода войск СССР. Моджахедов - да. Но, имхо, их трудно за это упрекнуть, учитывая агрессию СССР.
На колу мочало (с) http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... ?&start=30
Аватара пользователя
Toner
Житель
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 02 июл 2009, 05:59

Re: Россия - зло

Сообщение Toner »

simon писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):
Вы это, кончайте за Тонером (или Станиславом) глупость повторять. Штаты не финансировали талибан против СССР. Талибан вообще появился только после вывода войск СССР. Моджахедов - да. Но, имхо, их трудно за это упрекнуть, учитывая агрессию СССР.
На колу мочало (с) http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... ?&start=30
Ыыыыы.
Видать этот исторический момент и его правильная интерпретация крайне важна для профессора и поддерживаемой им идеологии.

Профессор, США и его союзники на ближнем востоке - главный архитектор талибана и Аль-Каеды. Это факт.
Своих террористических врагов США организовали и профинансировали самостоятельно.
Змея укусила себя за собственный хвост.
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Россия - зло

Сообщение Проф. Преображенский »

simon писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):
Вы это, кончайте за Тонером (или Станиславом) глупость повторять. Штаты не финансировали талибан против СССР. Талибан вообще появился только после вывода войск СССР. Моджахедов - да. Но, имхо, их трудно за это упрекнуть, учитывая агрессию СССР.
На колу мочало (с) http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... ?&start=30
Камон. Чисто хронологически - не было движения Талибан, когда штаты помогали моджахедам против агрессии СССР. Разве что если считать, что Бин-Ладен был талибом еще до появления Талибана... :wink:
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Россия - зло

Сообщение simon »

Toner писал(а): Профессор, США и его союзники на ближнем востоке - главный архитектор талибана и Аль-Каеды. Это факт.
Своих террористических врагов США организовали и профинансировали самостоятельно.
Змея укусила себя за собственный хвост.
C Ираком у США примерно так же получилось. Сначала всячески поддерживали Саддама , как противовес Ирану (в частности поставляли химикаты для "сельского хозяйства", которыми тот курдов травил).

Справедливости ради, у СССР тоже аналогичные примеры поддержки режимов были, которые потом боком вышли.
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Россия - зло

Сообщение Проф. Преображенский »

Toner писал(а):
simon писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):
Вы это, кончайте за Тонером (или Станиславом) глупость повторять. Штаты не финансировали талибан против СССР. Талибан вообще появился только после вывода войск СССР. Моджахедов - да. Но, имхо, их трудно за это упрекнуть, учитывая агрессию СССР.
На колу мочало (с) http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... ?&start=30
Ыыыыы.
Видать этот исторический момент и его правильная интерпретация крайне важна для профессора и поддерживаемой им идеологии.
В данном случае мне важна аккуратность в высказываниях.

Профессор, США и его союзники на ближнем востоке - главный архитектор талибана и Аль-Каеды. Это факт.
Своих террористических врагов США организовали и профинансировали самостоятельно.
Змея укусила себя за собственный хвост.
Если бы муслимы так считали, то они удавили бы Бин-Ладена и распустили бы Аль-Каеду и Талибан.

В истории масса таких случаев, когда бывшие союзники становились врагами. Ну и что?
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Россия - зло

Сообщение Проф. Преображенский »

simon писал(а):
Toner писал(а): Профессор, США и его союзники на ближнем востоке - главный архитектор талибана и Аль-Каеды. Это факт.
Своих террористических врагов США организовали и профинансировали самостоятельно.
Змея укусила себя за собственный хвост.
C Ираком у США примерно так же получилось. Сначала всячески поддерживали Саддама , как противовес Ирану (в частности поставляли химикаты для "сельского хозяйства", которыми тот курдов травил).

Справедливости ради, у СССР тоже аналогичные примеры поддержки режимов были, которые потом боком вышли.
Совершенно верно.
Аватара пользователя
Toner
Житель
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 02 июл 2009, 05:59

Re: Россия - зло

Сообщение Toner »

Проф. Преображенский писал(а):В данном случае мне важна аккуратность в высказываниях.
Профессор, США и его союзники на ближнем востоке - главный архитектор талибана и Аль-Каеды. Это факт.
Своих террористических врагов США организовали и профинансировали самостоятельно.
Змея укусила себя за собственный хвост.
Если бы муслимы так считали, то они удавили бы Бин-Ладена и распустили бы Аль-Каеду и Талибан.
Я тоже за точность в высказываниях. "Если бы они знали" или "Если бы это было правдой"?
Я сомневаюсь, что удавление Бин-Ладена и самороспуск Аль-каеды и Талибана актуален для борцов с неверными. При любом вашем ответе.
Аватара пользователя
Dungeon_Keeper
Завсегдатай
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 01 ноя 2010, 08:53

Re: Россия - зло

Сообщение Dungeon_Keeper »

На тему поддержки моджахедов в Афгане, сознательно опускаю конспирологические идеи о том что в рамках описанной операции проводились действия направленные напрямую против устойчивости СССР:

3 июля 1979 года американский президент Джимми Картер подписал президентский указ, санкционирующий финансирование антикоммунистических сил в Афганистане.[3] После ввода советских войск в Афганистан и назначения более просоветского президента, Бабрака Кармаля, Картер объявил: «Советское вторжение в Афганистан — это самая большая угроза миру со времен Второй мировой войны».[6]

Главным образом, программа основывалась на использовании пакистанской разведки (ISI) в качестве посредника для распределения финансирования, снабжения оружием и обучения афганских сил сопротивления.[7] Помимо финансирования со стороны аналогичных программ английской МИ-6 и Специальной авиационной службы, Саудовской Аравии и Китайской Народной Республики,[8] ISI занималась вооружением и обучением свыше 100 000 повстанцев за период с 1978 по 1992 год. Они также занимались вербовкой добровольцев из арабских государств в ряды афганского сопротивления для борьбы с советскими войсками, дислоцированными в Афганистане.[7]

США предоставили два транша экономической помощи и военных контрактов для поддержки Пакистана в его роли в войне против советских войск в Афганистане. Первый шестилетний транш (1981-87) размером в $3,2 миллиарда, был поровну поделен между экономической помощью и военными контрактами. Помимо этого транша в период с 1983 по 1987 год, Пакистаном было закуплено у США 40 самолётов F-16 по цене $1,2 миллиарда. Размер второго шестилетнего транша (1987-93) составлял $4,2 миллиарда. Из них $2,28 миллиарда были выделены на экономическую помощь в виде грантов или ссуд под низкий процент (2-3 %). Остальная часть суммы ($ 1.74 миллиарда) была предоставлена в форме кредита на военные закупки.[7] Продажам Пакистану не-американского оружия для ведения войны в Афганистане содействовал Израиль.[9][10] Таким образом, стране было предоставлено примерно от 3 до 20 миллиардов долларов США на подготовку и снабжение отрядов афганских моджахедов различного рода вооружением, включая переносные ракетно-зенитные комплексы «Стингер».

Из года в год финансирование программы увеличивалось благодаря активной поддержке некоторых американских политиков и госслужащих, таких как, конгрессмены Чарльз Уилсон и Гордон Хамфри, директор ЦРУ Уильям Кейси и заместитель министра обороны по политике Фред Айкл.

Источник
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%BD%C2%BB
Аватара пользователя
Stanislav
Mr. Minority Report
Сообщения: 45558
Зарегистрирован: 19 окт 2005, 16:33
Откуда: Moscow - Richmond - New Wesт - Burnaby - PoCo

Re: Россия - зло

Сообщение Stanislav »

Проф. Преображенский писал(а): Камон. Чисто хронологически - не было движения Талибан, когда штаты помогали моджахедам против агрессии СССР. Разве что если считать, что Бин-Ладен был талибом еще до появления Талибана... :wink:
Во-во... Типичные отговорки...
Как всплывет какая-нить инфа про дедовщину в армии - так вся страна в шоке. А родители дедов-преступников говорят - ну что вы, что вы - мы его правильно воспитывали, такой хороший мальчик был - это его армия испортила...
Причинно-следственную связь надо видеть и понимать :-)
Аватара пользователя
Toner
Житель
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 02 июл 2009, 05:59

Re: Россия - зло

Сообщение Toner »

Проф. Преображенский писал(а):Чисто хронологически - не было движения Талибан, когда штаты помогали моджахедам против агрессии СССР. Разве что если считать, что Бин-Ладен был талибом еще до появления Талибана... :wink:
Разница между моджахедами и талибаном примерно как между большевиками и КПСС. Разница конечно есть, но не такая, чтобы можно было говорить о несвязности этих явлений. Люди те же, идеи те же, средства достижение целей те же. Меняются только лица шахидов. :D
Ответить