Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

Вопросы международной политики.
Закрыто
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

Сообщение Meadie »

Биркин писал(а):виноват не Каддафи а те кто организовал революцию и извне ей помог, чтобы все закончилось побыстрее. Народ никто не спрашивал

На самом деле необходимость внешней помощи есть прямое свидетельство того что своими силами "революционеры" бы не справились. Лично мне это говорит о том что поддержка революции среди большинства ливийцев была слабой
Еще раз: единственная возможность узнать мнение народа - организовать и провести в стране свободные выборы. Пришедшая к власти оппозиция планирует сделать это в первой половине следующего года.

Или вы как-то себе представляете, что оппозиция могла провести выборы по всей стране (и узнать, что же народ хочет) в условиях когда у власти находился Каддафи?
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

Сообщение Meadie »

Биркин писал(а):понятно что теперь на Каддафи навалят все возможные и невозможные грехи. удивляюсь что еще не нашли "свидетельств очевидцев" что он младенцами питался

но вы не ответили - новый ливийский шариат это тоже логика истории и материализация демократического процесса?
Если вы хотя бы немного поинтересуетесь историей Ливии, то увидите, что на Каддафи клейма ставить негде... Не зря еще Рейган называл его бешеным псом.

Ну а то, что после свержения диктатора народ не стал разом менять и общественный строй, то ничего удивительного я в этом не вижу.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

Сообщение Биркин »

Meadie писал(а):
Биркин писал(а):виноват не Каддафи а те кто организовал революцию и извне ей помог, чтобы все закончилось побыстрее. Народ никто не спрашивал

На самом деле необходимость внешней помощи есть прямое свидетельство того что своими силами "революционеры" бы не справились. Лично мне это говорит о том что поддержка революции среди большинства ливийцев была слабой
Еще раз: единственная возможность узнать мнение народа - организовать и провести в стране свободные выборы. Пришедшая к власти оппозиция планирует сделать это в первой половине следующего года.

Или вы как-то себе представляете, что оппозиция могла провести выборы по всей стране (и узнать, что же народ хочет) в условиях когда у власти находился Каддафи?
еще раз: если революционеры не могут взять власть при поддержке ТОЛЬКО ливийского народа - значит их поддежка среди народа слабая и недостаточная. Факт внешней помощи говорит о том что ливийскому народу все это по большому счету не надо
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

Сообщение Биркин »

Meadie писал(а):
Биркин писал(а):понятно что теперь на Каддафи навалят все возможные и невозможные грехи. удивляюсь что еще не нашли "свидетельств очевидцев" что он младенцами питался

но вы не ответили - новый ливийский шариат это тоже логика истории и материализация демократического процесса?
Если вы хотя бы немного поинтересуетесь историей Ливии, то увидите, что на Каддафи клейма ставить негде... Не зря еще Рейган называл его бешеным псом.

Ну а то, что после свержения диктатора народ не стал разом менять и общественный строй, то ничего удивительного я в этом не вижу.
а Кондолиза Райс называла его моделью и примером для других. Европейские лидеры (действующие и прошлые) тоже рассыпались в любезностях. Так что клейма бывают разные

а при Каддафи шариата не было - тк при Каддафи были законы ему, шариату, противоречащие которые сейчас ударно собрались отменять. причем законы были противоречащие не просто шариату и самим его основам, почувствуйте прэлэсть

http://www.newsru.com/religy/24oct2011/shariat.html
"Мы, как исламское государство, приняли исламский шариат в качестве основного источника законодательства", - приводит РИА "Новости" слова Джалиля, выступавшего на церемонии в Бенгази. Его высказывание было опубликовано интернет-порталом "Аль-Иктисадыя".

В качестве примера закона, который не соответствует исламскому праву, глава ПНС привел запрет на многоженство и заявил, что он подлежит отмене. "Я приведу в качестве примера закон о браке и разводе, который запрещает многоженство. Этот закон противоречит основам шариата", - сказал Джалиль.
так что если найдете какие-то упоминания и "свидетельства" шариата при Каддафи - смело на помойку. Либо придется признать что шариат был а жизнь и законы противоречили его основам. Теперь приведут в соответствие
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

Сообщение Биркин »

кстати, по той же ссылке НьюсРу-
Ранее в октябре лидер международной террористической организации "Аль-Каида" Айман аз-Завахири призвал ливийцев к созданию шариатского государства.
тут надо заценить каждое слово, но слово "созданию" заслуживает особого заценения тк подразумевает что шариатского гос-ва не было и его призывают СОЗДАВАТЬ. причем не кто нибудь а лидер. международной. террористической. организации. Аль-Кайда.

ну что, разъясняйте мне теперь новый поворот политики партии. Расскажите мне что все это для победы демократии, свержения тираний и всеобщего счастья
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

Сообщение Meadie »

Биркин писал(а):еще раз: если революционеры не могут взять власть при поддержке ТОЛЬКО ливийского народа - значит их поддежка среди народа слабая и недостаточная. Факт внешней помощи говорит о том что ливийскому народу все это по большому счету не надо
Вопрос состоит не только в том, может ли взять власть оппозиция, но и в том, насколько быстро это может произойти.
Гражданская война - это, в любом случае, гуманитарная катастрофа, и целью международного сообщества было ее предотвращение или, по крайней мере, уменьшение ее последствий.

Между прочим, основу армии Каддафи составляли иностранные наемники, главным образом, из африканских стран - которым диктатор платил нефтедолларами.
Вы это принимаете во внимание, как факт "внешней помощи" Каддафи, и что именно их сопротивление должны были сломить ливийские революционеры?
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

Сообщение Meadie »

Биркин писал(а):кстати, по той же ссылке НьюсРу-
Ранее в октябре лидер международной террористической организации "Аль-Каида" Айман аз-Завахири призвал ливийцев к созданию шариатского государства.
тут надо заценить каждое слово, но слово "созданию" заслуживает особого заценения тк подразумевает что шариатского гос-ва не было и его призывают СОЗДАВАТЬ. причем не кто нибудь а лидер. международной. террористической. организации. Аль-Кайда.

ну что, разъясняйте мне теперь новый поворот политики партии. Расскажите мне что все это для победы демократии, свержения тираний и всеобщего счастья
Каждый понимает, что такое шариатское государство по-своему. Посмотрите на примеры различных государств, в которых принят шариат.
Неоспоримым фактом является и то, что именно при Каддафи элементы шариата были введены в Ливии.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

Сообщение Биркин »

Meadie писал(а):Между прочим, основу армии Каддафи составляли иностранные наемники, главным образом, из африканских стран - которым диктатор платил нефтедолларами.
все было с точностью до наоборот. наемники (включая Аль-Каиду которую вы упорно игнорируете, видимо сильно не вписывается в ряды освободителей от тирании) были на стороне противников Каддафи. Плюс второй фактор внешней помощи - бомбардировки. Ливийский народ ко всему этому имел опосредованное отношение...
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

Сообщение Биркин »

Meadie писал(а):Каждый понимает, что такое шариатское государство по-своему. Посмотрите на примеры различных государств, в которых принят шариат.
Неоспоримым фактом является и то, что именно при Каддафи элементы шариата были введены в Ливии.
для меня это как раз оспоримый факт. Т.е. не факт. я вам привел примеры того что даже противники Каддафи в своих речах признают, с конкретными примерами, что жизнь и законы Джамахирии противоречили не каким-то элементам, направлениям, толкованиям а самым ОСНОВАМ шариата. т.е. даже не в частностях а в ГЛАВНОМ. а вы льете воду о "неоспоримости" неизвестно откуда взятой
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

Сообщение Serpentia »

Биркин писал(а):проблема в том что Каддафи сбросили не сами ливийцы, а с помощью закордонных "демократизаторов". Какую популярность имели идеи революции/свержения Каддафи среди ливийского народа (особенно если бы в ходе борьбы революционеров за власть всплыла бы инфа что среди них Аль-Каида) - теперь уже не узнать."
в этой фразе вы противоречие сами себе. С одной стороны вы пишите что "не узнать, какую популярность имели идеи Каддафи", с другой стороны, вы уверенно пишите - что Каддафи сбросили не сами ливийцы... Так не узнать или не сами ливийцы?
когда свергнуть власть "помогают" внешние силы то говорить что это логика истории, объективный процесс итд итп просто смешно. логика тут другая - те у кого была возможность (т.е. сила) нашли повод побомбить и поставить у власти тех кто их устраивает больше Каддафи
проблема в том, что внешние силы не выбирали революционеров, по сути им пришлось уже признать тех, которые были "готовеньких". А это кот в мешке, о чем, в общем, заговорили и сами американцы, когда обсуждался состав повстанцев.

И кто сейчас в Ливии придет к власти - еще вилами по воде писано, ровно и то как эта кандитура будет устраивать запад. Невозможно моделировать и задавать со стопроцентно гарантированным результатом такие сложные процессы, с кучей переменных....
а высокие слова о кличе чести - красивая обертка всей этой уголовщине. you can put a lipstick on a pig but it's still a pig, если говорить о Ливии то свиное рыло вылезает везде, от суда Линча над Каддафи и его сторонниками до аль-Каиды среди "повстанцев"
Давайте теперь совместим "и поставить у власти тех кто их устраивает больше Каддафи" с вашим же "Аль-Каида среди "повстанцев". Т,е. вы хотите сказать, что запад собирался поставить у власти Аль-Каиду? Или все-таки ни какой четко определенной конечной цели там не было, а было просто огромное раздражение от Кадаффи?
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

Сообщение Serpentia »

Биркин писал(а):для чистоты эксперимента должны были свергнуть ливийцы без посторонней помощи. тогда можно было бы сказать - тиран их достал, поднялись по кличу чести или еще почему-то. А раз свергли с закордонной помощью то роль ливийского народа оценить невозможно - какая его часть хотела чтобы Каддафи ушел, а какая чтобы оставался
вы забываете, что на момент вмешательства НАТО повстанцы (т.е. собственно часть ливийского народа) уже захватили под контроль несколько ливийских городов, довольно значительную территорию Ливии.
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

Сообщение Serpentia »

Биркин писал(а): в том-то и дело что уже не скажешь- восстала вся Ливия или нет. На мой взгляд, собралась какая-то кучка недовольных (а они есть всегда, см Occupy Wall Street - так что теперь, "бесполетную зону" над Америкой организовывать?), насколько она представляла ливийских народ - хз, какие-то засланные казачки опять же там были из числа аль-каидовцев и прочего сброда.
Эта "кучка" недовольных держала под контролем почти весь восток Ливии, еще до создания бесполетной зоны...

и еще один интересный факт к созданию бесполётной зоны для защиты гражданского населения призвал не Запад, как таковой - а Лига арабских государств.... если уж про роль Запада, кучку недовольных и прочее.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

Сообщение Биркин »

Serpentia писал(а):
Биркин писал(а):для чистоты эксперимента должны были свергнуть ливийцы без посторонней помощи. тогда можно было бы сказать - тиран их достал, поднялись по кличу чести или еще почему-то. А раз свергли с закордонной помощью то роль ливийского народа оценить невозможно - какая его часть хотела чтобы Каддафи ушел, а какая чтобы оставался
вы забываете, что на момент вмешательства НАТО повстанцы (т.е. собственно часть ливийского народа) уже захватили под контроль несколько ливийских городов, довольно значительную территорию Ливии.
среди повстанцев были аль-каидовцы, внешние силы такскать. потом добавился еще один внешний фактор, бомбы НАТО
Serpentia писал(а):
Биркин писал(а):
проблема в том что Каддафи сбросили не сами ливийцы, а с помощью закордонных "демократизаторов". Какую популярность имели идеи революции/свержения Каддафи среди ливийского народа (особенно если бы в ходе борьбы революционеров за власть всплыла бы инфа что среди них Аль-Каида) - теперь уже не узнать."
в этой фразе вы противоречие сами себе. С одной стороны вы пишите что "не узнать, какую популярность имели идеи Каддафи", с другой стороны, вы уверенно пишите - что Каддафи сбросили не сами ливийцы... Так не узнать или не сами ливийцы?
ну раз два внешних фактора - НАТО плюс наемники, то получается что не сами ливийцы.. а в лучшем случае меньшинство ливийцев (а недовольное меньшинство есть даже на Западе) + внешние силы. поддерживали большинство ливийцев все это или нет - теперь не узнать. где противоречие?
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

Сообщение Serpentia »

Биркин писал(а): но вы не ответили - новый ливийский шариат это тоже логика истории и материализация демократического процесса?
вы умете предсказывать будущее что так уверенно об этом говорите? Устройство государства Ливия, его законы будут устанавливаться ПОСЛЕ выборов.... и даже если одна из сторон политического процесса заявила о таком намерении - это еще не означает, что именно так и будет.... В России помнится Жириновский как-то заявлял о намерении мыть сапоги в водах Индийского океана.... Утрирую, конечно - просто к тому, что нельзя по отдельным заявлениям участников очень динамичного политического процесса, ДО выборов делать какие-то четко определенные прогнозы.

С другой стороны, опять же я бы не стала так уверенно говорить и о том, что народ Ливии например, не поддержит идею шариатского государства. Есть же в мире несколько государств, живущих по таким законам....

Поживем-увидим, в общем.
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: Ну что, хватит у Каддафи сил, мужества и...

Сообщение Meadie »

Биркин писал(а):
Meadie писал(а):Каждый понимает, что такое шариатское государство по-своему. Посмотрите на примеры различных государств, в которых принят шариат.
Неоспоримым фактом является и то, что именно при Каддафи элементы шариата были введены в Ливии.
для меня это как раз оспоримый факт. Т.е. не факт. я вам привел примеры того что даже противники Каддафи в своих речах признают, с конкретными примерами, что жизнь и законы Джамахирии противоречили не каким-то элементам, направлениям, толкованиям а самым ОСНОВАМ шариата. т.е. даже не в частностях а в ГЛАВНОМ. а вы льете воду о "неоспоримости" неизвестно откуда взятой
"On April 15, 1973, Qadhafi moved to cement power, unfettered by commitments to Cairo. He launched a systematic assault on the Libyan bureaucracy and intelligentsia. Speaking in Zuwarah, he delivered what became known as his "Five-Point Address," in which he declared:
- suspension of all existing laws and implementation of Shari'a (Islamic law)
- purging the country of the politically sick
- creation of a people's militia to protect the revolution
- administrative revolution; and
- cultural revolution"

Говорить о том, что при Каддафи был какой-то неправильный шариат, это тоже самое, что обвинять Сталина в отходе от принципов марксизма-ленинизма:)
Закрыто