Игорь Николаевич писал(а):BWM писал(а):Это все хорошо, но мы немного не о том говорили. Обсуждалось наличие зависимости священника от мнения Церкви.При том что интеллигентный человек зависит, по выражению Д.Лихачева, только от своей совести и от своей мысли. Ничье мнение не сможет изменить его решения. В этом разница.
Мы как раз говорили о том. Просто Вы не разобрались. Вы рассматриваете священнослужителя, как представителя иерархической организации, я - как проводника идеи, как человека выполняющего социальную функцию, а не как административную единицу.
Как ни рассматривай, Вы говорите о функциональных взаимодействиях священнослужителей, а я об отсутствии у них интеллектуальной свободы и зависимости от мнения церкви. Привел 2 факта, когда священники, принявшие самостоятельное решение, вынуждены были его изменить, подчиняясь мнению церкви как института. Охлобыстин принял решение баллотироваться в президенты, церковь сказала - нет! Охлобыстин сказал - смиряюсь перед мнением церкви. Это факт.
Следовательно, заявление о наличии у священников интеллектуальной свободы противоречит фактам.
А если человек не считает себя проводником нравственных правил – он просто не интеллигент.
Честно говоря, не совсем понятно. Человек ходит и считает себя проводником нравственных правил - в чем это выражается. Он говорит - я проводник?
Что такое проводник?
Насколько я понял, Вы напрямую связываете образование с интеллигентностью.
По определению:
Интеллигент же -- это представитель профессии, связанной с умственным трудом (инженер, врач, ученый, художник, писатель), и человек, обладающий умственной порядочностью.
Умственной порядочностью может обладать и портной, но он не пишет статей вроде -
Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интелектуальной свободе. Поэтому во втором случае, случае людей, не занимающихся интеллектуальным трудом, говорят об общей интеллигентности - наличии у них этического кодекса при неспособности заниматься тем, что могут люди умственного труда. Последнее определяют как назначение мыслящей части общества анализировать процессы, происходящие в этом обществе, и реагировать на них.
Вы не с Лихачевым разговариваете, а со мной. У Лихачева могло быть свое мнение о интеллигентности, а у меня свое. Если Вам мое мнение не нравится – ну что я могу поделать?
У него не мнение, у него дефиниция. Из всех, что я встречал по вопросу, это пока лучшее научное определение предмета. Научное определение при рассмотрении суждений закономерно дает ответы. Ненаучное - дает новые вопросы.
Например, И.Свинаренко заявляет, что понятие интеллигентности расплывчато (не указывая, какой дефиницией пользуется лично он) и он, Свинаренко, не знает - считать ли члена партии интеллигентом. По определению Лихачева все ясно - член партии может обладать общей интеллигентностью, но не обладает интеллектуальной свободой, подчиняясь любому решению своих руководящих органов -
человек пишущий, преподающий, творящий произведения искусства, но делающий это по заказу, по заданию в духе требований партии, государства или какого-либо заказчика с "идеологическим уклоном", с моей точки зрения,
никак не интеллигент, а наемник.
К Вашему мнению Вашего определения интеллигентности пока не прилагалось.
Ваше мнение узнать очень сложно, потому что Вы постоянно даете мнения других людей. Непонятно, согласны Вы с ними или нет и почему.
Рассмотрение вопроса требует учета всех возможных мнений. После чего производится выбор дефиниции, оценка ее научности и проверка качества аргументации всех мнений по критериям истины.
Вы также до сих пор не указали, по каким критериям отбираете источники, "заслуживающие Вашего доверия". Т.е. каковы Ваши критерии истины?
Интеллигенция как явление возникла России и была только в СССР. Поэтому я говорил, что в Канаде интеллигенции нет.
Один из критериев лихачевской дефиниции по этому поводу сообщает -
Я бы сказал еще и так: интеллигентность в России -- это прежде всего независимость мысли при европейском образовании.
Именно до 1917 г. российское образование еще можно считать европейским. Идеологическая кастрация большевиками ряда наук как раз привела к исчезновению в России европейского образования - это лишение свободного доступа к информации, попытки ограничения интеллектуальной свободы людей умственного труда, цензура учебников, отмена преподавания ряда предметов, которые даже в царской гимназии преподавались свободно. На западе все это осталось, как остались люди интеллектуально свободные, имеющие доступ к информации, обладающие этическим кодексом. Поэтому Д.Быков, в отличие от Вас, предпочитает называть людей умственного труда в России после 1917 г. "постинтеллигенцией".
Яблоко, прошедшее пищеварительный тракт, тоже можно назвать "постяблоком", но по сути его называют несколько иначе. И как раз на западе есть факты вполне интеллигентных поступков - отставки глав правительств после неудачных реформ или решений. В России же предпочитают демагогические заявления, которые никто не выполняет - положу руки на рельсы и пр., но никто ни разу не ушел в отставку после многих болезненных для населения "просчетов и ошибок".
На какую личность?
Иван Иванович делает высказывание - "Все "А" есть "С". Есть ли кругозор у высказывания? Нет. Он есть у обоих Иванов. Следовательно, выход за рамки обсуждения конкретного высказывания с субъективной оценкой одним Иваном кругозора другого Ивана есть переход на личность.
По-моему, это все детский сад и интернетовские заморочки, типа, что есть хамство в интернете и тд. В обычной жизни при нормальном общении все это игнорируется.
Нет, это неумение общаться и полное отсутствие культуры общения в Рунете. Достаточно говорить конкретно по высказанному суждению, не отвлекаясь на "советы" и оценки "кругозора".
Вы хотите сказать, что я в хамской манере дал совет почитать про священнослужителей?
.... 
...... 
...... 