Мир словно ослеп и оглох...

Вопросы международной политики.
Ответить
el vago
Завсегдатай
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 04 янв 2013, 11:12

Re: Мир словно ослеп и оглох...

Сообщение el vago »

tasko писал(а): 2. Предыдущие войны показали, что оборонительная война гораздо эффективнее. Однако Сталин оказался не готов к НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне, которую он и развертывал на границе. И это при том что буквально год назад Финляндия показала СССР пример умного оборонительного ведения войны. Можно сказать, по морде размазала. Но гениальному Сталину такие примеры не указ. Он же гений. Поэтому надо было обязательно проводить упреждающий наступательный удар, к которому мы оказались не готовы.

Такая вот "логика". Сдвинуть ее не сможет никто. Потому что Сталин - гений.
решил полистать старые книги. вот, нашел

Мельтюхов, Михаил Иванович. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html


как раз то, о чем мы толкуем. человек вполне взвешенно оценивает силы сторон и прикидывает, насколько жизнеспособный был план
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/13.html
Германия просто не располагала силами, способными отразить внезапный удар Красной Армии. Это признавал после войны начальник штаба верховного командования вермахта фельдмаршал В. Кейтель, который считал, что советское нападение на Германию в 1941 г. могло "поставить нас в стратегическом и экономическом отношениях в исключительно критическое положение. [...] В первые же недели нападение со стороны России поставило бы Германию в крайне невыгодные условия"{1562}.

Конечно, не следует рассматривать боевые действия советских войск в случае нанесения внезапного удара по Германии как "прогулку до Берлина". Безусловно, это была бы тяжелая, кровопролитная борьба с серьезным противником. Однако сила и инерция внезапного удара позволили бы Красной Армии если [506] и не разгромить, то значительно ослабить германские соединения на фронте Остроленка — Карпаты. При наиболее благоприятном ходе событий войска Западного и Юго-Западного фронтов смогли бы выполнить основную задачу и вышли бы на фронт Остроленка — Варшава — Лодзь — Оппельн — Оломоуц. Наименее благоприятным результатом наступления советских войск могла бы стать стабилизация фронта по рекам Нарев и Висла,— т.е. примерно там, где советско-германский фронт стабилизировался в конце 1944 г. На Балканах же стабилизировать фронт германскому командованию вообще было нечем, и глубина продвижения Красной Армии лимитировалась бы лишь инерцией удара.

Конечно, это наступление Красной Армии не вело бы к немедленному решению исхода войны, но советское нападение привело бы к срыву германского вторжения в СССР и облегчило бы победу в войне, сохранив нашей стране миллионы жизней и значительные материальные ценности.
то есть ни разу не блицкриг, но превентивный план был вполне годный. что произошло - мы знаем. гитлер начал готовиться первым и ударил первым (но в итоге все равно проиграл).

сталин опоздал на 3 недели.
Скорее всего, вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений был решен 24 мая 1941 г. на секретном совещании военно-политического руководства в Кремле. Доступные ныне источники показывают, что полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г., поэтому эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию.
Аватара пользователя
Akrav
Графоман
Сообщения: 12527
Зарегистрирован: 17 июн 2003, 13:30

Re: Мир словно ослеп и оглох...

Сообщение Akrav »

el vago
Завсегдатай
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 04 янв 2013, 11:12

Re: Мир словно ослеп и оглох...

Сообщение el vago »

Akrav писал(а):Почитайте это:
Мартиросян А Б. Заговор маршалов
спасибо, с удовольствием почитаю. это про то, как жуков подставил под удар белорусский фронт? еще более интересна роль жукова в событиях 26 июня 1953,
где он и другие товарищи из киевского округа таки осуществил задуманное в 1941.

но, боюсь, такие разговоры не для данной аудитории. здесь каждый божий день истово молятся на горячо любимых сталена и путена (как правильно, вхх или ххп?). а чуть копни - "отправляйтесь в полосочку." таким людям скажи "заговор," и они всем кагалом оттопчутся у вас на загривке. здесь нужны факты, только голые факты. чтобы от одного поста взоры скучнели и ветка пустела.
el vago
Завсегдатай
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 04 янв 2013, 11:12

Re: Мир словно ослеп и оглох...

Сообщение el vago »

george писал(а):Сталин обделался как "военачальник
tasko писал(а):события, конечно, вправили мозги.
LeoV писал(а):Значит гениальная тупость Сталина.
можно подводить итог. сталин тупой, это же очевидно. он прохлопал удар гитлера.
поляки тоже тупые - они тоже прохлопали удар гитлера
французы и англичане тупые - и они прохлопали удар гитлера
американцы тупые - они прохлопали удар японцев
японцы тупые - они прохлопали удар сталина.

круг замкнулся. все тупые. но при этом
george писал(а):Сталин собирался делать мировую революцию, и готовился к интервенции в Европу
сталин не просто тупой, он еще и коварррный! george, вы задали мне один вопрос и вас за него не забанили. теперь моя очередь:

george, сколько Вам лет? :lol:
tasko
Графоман
Сообщения: 18705
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 09:16
Откуда: Торонто

Re: Мир словно ослеп и оглох...

Сообщение tasko »

el vago писал(а): можно подводить итог. сталин тупой, это же очевидно. он прохлопал удар гитлера.
Сталин тупой не потому что прохлопал удар Гитлера.
Он тупой потому что с какого-то бодуна решил, что один человек может управлять всем и вся и принимать единственно правильные решения.
el vago
Завсегдатай
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 04 янв 2013, 11:12

Re: Мир словно ослеп и оглох...

Сообщение el vago »

скажите, tasko, вы можете вспомнить день, когда вы не поминали путена, а просто жили нормальной жизнью?
tasko
Графоман
Сообщения: 18705
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 09:16
Откуда: Торонто

Re: Мир словно ослеп и оглох...

Сообщение tasko »

el vago писал(а):скажите, tasko, вы можете вспомнить день, когда вы не поминали путена, а просто жили нормальной жизнью?
Полагаете, что вас интересует мой ответ а меня интересует ваш вопрос?
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Мир словно ослеп и оглох...

Сообщение Биркин »

el vago писал(а):можно подводить итог. сталин тупой, это же очевидно. он прохлопал удар гитлера.
поляки тоже тупые - они тоже прохлопали удар гитлера
французы и англичане тупые - и они прохлопали удар гитлера
американцы тупые - они прохлопали удар японцев
японцы тупые - они прохлопали удар сталина.

круг замкнулся. все тупые.
в одной из предыдущих дискуссий про ВОВ я отмечал примерно то же. Франция была разбита меньше чем за месяц, с занятием Парижа, с кучей убитых и пленных (потери убитыми почти в 10 раз больше немецких, потери пленными под 2 миллиона - недалеко от советских лета 1941 года), но почему-то никто не кричит о тупых французах и просравших все Альбере Лебрене и французских генералах. Никто не кричит что на одного погибшего Ганса пришлось по 10 убитых Жанов, что закидали трупами итд итп. И это еще британскому экспедиционному корпусу дали удрать, а то потери были бы еще больше

но вот наши страдальцы почему-то вопят про Сталина и прочих, начавших войну неудачно но не более неудачно чем те же французы. Видимо это заворот мозгов такой, другого обьяснения я придумать не могу
Аватара пользователя
Akrav
Графоман
Сообщения: 12527
Зарегистрирован: 17 июн 2003, 13:30

Re: Мир словно ослеп и оглох...

Сообщение Akrav »

el vago писал(а):
Akrav писал(а):Почитайте это:
Мартиросян А Б. Заговор маршалов
спасибо, с удовольствием почитаю. это про то, как жуков подставил под удар белорусский фронт? еще более интересна роль жукова в событиях 26 июня 1953,
где он и другие товарищи из киевского округа таки осуществил задуманное в 1941.

но, боюсь, такие разговоры не для данной аудитории. здесь каждый божий день истово молятся на горячо любимых сталена и путена (как правильно, вхх или ххп?). а чуть копни - "отправляйтесь в полосочку." таким людям скажи "заговор," и они всем кагалом оттопчутся у вас на загривке. здесь нужны факты, только голые факты. чтобы от одного поста взоры скучнели и ветка пустела.
Здесь есть очень стойкие экземпляры. Им никакие факты не старшны. Им все Божья роса.
Аватара пользователя
Akrav
Графоман
Сообщения: 12527
Зарегистрирован: 17 июн 2003, 13:30

Re: Мир словно ослеп и оглох...

Сообщение Akrav »

el vago писал(а):
Akrav писал(а):Почитайте это:
Мартиросян А Б. Заговор маршалов
спасибо, с удовольствием почитаю. это про то, как жуков подставил под удар белорусский фронт? еще более интересна роль жукова в событиях 26 июня 1953,
где он и другие товарищи из киевского округа таки осуществил задуманное в 1941.

но, боюсь, такие разговоры не для данной аудитории. здесь каждый божий день истово молятся на горячо любимых сталена и путена (как правильно, вхх или ххп?). а чуть копни - "отправляйтесь в полосочку." таким людям скажи "заговор," и они всем кагалом оттопчутся у вас на загривке. здесь нужны факты, только голые факты. чтобы от одного поста взоры скучнели и ветка пустела.
Я читал об одной интересной версии.
Почетным британским орденом Бани награждены Жуков, Конев, Рокоссовский и еще один никому не известный генерал НКВД. Так по этой версии генерала наградили за убийство Берии. Убили его дома. Там была стрельба никому не понятно для чего стреляли если придерживаться официальной версии. Протоколы допроса Берии задним числом были написаны генеральным прокурором Руденко. Что есть нонсенс. Там есть и другие нестыковки. Кстати этого генерала в 1977 году сбила подмосковная электричка. Не пошел ему впрок орден Бани.
Аватара пользователя
LeoV
Графоман
Сообщения: 14497
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 15:41
Откуда: Графство O'Mан
Контактная информация:

Re: Мир словно ослеп и оглох...

Сообщение LeoV »

Биркин писал(а):
el vago писал(а):можно подводить итог. сталин тупой, это же очевидно. он прохлопал удар гитлера.
поляки тоже тупые - они тоже прохлопали удар гитлера
французы и англичане тупые - и они прохлопали удар гитлера
американцы тупые - они прохлопали удар японцев
японцы тупые - они прохлопали удар сталина.

круг замкнулся. все тупые.
в одной из предыдущих дискуссий про ВОВ я отмечал примерно то же. Франция была разбита меньше чем за месяц, с занятием Парижа, с кучей убитых и пленных (потери убитыми почти в 10 раз больше немецких, потери пленными под 2 миллиона - недалеко от советских лета 1941 года), но почему-то никто не кричит о тупых французах и просравших все Альбере Лебрене и французских генералах. Никто не кричит что на одного погибшего Ганса пришлось по 10 убитых Жанов, что закидали трупами итд итп. И это еще британскому экспедиционному корпусу дали удрать, а то потери были бы еще больше

но вот наши страдальцы почему-то вопят про Сталина и прочих, начавших войну неудачно но не более неудачно чем те же французы. Видимо это заворот мозгов такой, другого обьяснения я придумать не могу
Вам нужно объяснять элементарные вещи?

Объясняю: Мы -- русские/советские, нам глубоко насрать сколько погибло немцев и французов, нас волнует только сколько погибло наших дедов и прадедов.
el vago
Завсегдатай
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 04 янв 2013, 11:12

Re: Мир словно ослеп и оглох...

Сообщение el vago »

Akrav писал(а): Я читал об одной интересной версии.
ок, вкусненькое. заговоры.

сталина отравил лично хрущев за ужином 28 февраля 1953. яд из лаборатории майрановского он получил от огольцова, ответсвенного за выдачу ядов. огольцова покрывал игнатьев, личный протеже хрущева. опыт работы с ядами у этой группы был богатый - таким же образом они травили бандеровских деятелей.

если все это конспирология, то сталина убили простым неоказанием помощи. с этим вообще никто не спорит. зачем? рвались к власти, а сталин на 19 съезде их от кормушек бескровно устранил.

берия начал следствие. игнатьева от должности отстранил, огольцова арестовал. огольцов начал давать показания. 26 июня 1953 берия застрелен во дворе собственного дома москаленко и батицким, также протеже хрущева. подвала, в котором берия насиловал девочек, в доме просто нет. жуков вывел на улицы москвы танки, чтобы подчиненные берия генералы мгб не вздумали выступить. людей поставили перед выбором - смириться или сгинуть. сгинула куча народу.

если все это конспирология, то в любом случае от берия избавились совершенно явным образом. поэтому на западе о танках на улицах москвы 26 июня никто не говорит, а жуков - самый великий полководец.

кто все эти люди? нет, не жидомасоны. киевская мафия.

оказавшись у власти, что сделал хрущев? правильно, разрушил союз ссср и кнр, самую большую угрозу для запада. коммунисты мира расколоты на два лагеря.

1956 год. с американским оружием в руках восстает венгрия. хрущев вводит войска. зачем?
в эти же дни проходит оккупация суэца. но о ней никто не говорит. все взоры обращены на венгрию.

какой ущерб сша нанес карибский кризис? правильно, никакого. зато помог раздуть истерию и оборонный бюджет.

кто создал ракетно-космическую программу? правильно, королев и берия.

в сша можно бесконечно твердить о недалеких умиротворителях, бомбе, спасшей миллионы жизней, волшебной пуле кеннеди и прочей конспирологии. а вот москва немного подальше от фабрики грез, поэтому правда начинает выходить наружу, и не в конспирологических блогах, а на центральных каналах.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Мир словно ослеп и оглох...

Сообщение Биркин »

LeoV писал(а):
Биркин писал(а):
el vago писал(а):можно подводить итог. сталин тупой, это же очевидно. он прохлопал удар гитлера.
поляки тоже тупые - они тоже прохлопали удар гитлера
французы и англичане тупые - и они прохлопали удар гитлера
американцы тупые - они прохлопали удар японцев
японцы тупые - они прохлопали удар сталина.

круг замкнулся. все тупые.
в одной из предыдущих дискуссий про ВОВ я отмечал примерно то же. Франция была разбита меньше чем за месяц, с занятием Парижа, с кучей убитых и пленных (потери убитыми почти в 10 раз больше немецких, потери пленными под 2 миллиона - недалеко от советских лета 1941 года), но почему-то никто не кричит о тупых французах и просравших все Альбере Лебрене и французских генералах. Никто не кричит что на одного погибшего Ганса пришлось по 10 убитых Жанов, что закидали трупами итд итп. И это еще британскому экспедиционному корпусу дали удрать, а то потери были бы еще больше

но вот наши страдальцы почему-то вопят про Сталина и прочих, начавших войну неудачно но не более неудачно чем те же французы. Видимо это заворот мозгов такой, другого обьяснения я придумать не могу
Вам нужно объяснять элементарные вещи?

Объясняю: Мы -- русские/советские, нам глубоко насрать сколько погибло немцев и французов, нас волнует только сколько погибло наших дедов и прадедов.
Ну во-первых отучаемся говорить за всех русских-советских. Я как русский-советский могу сказать что мне НЕ насрать сколько погибло немцев и французов. Мне интересно в контексте - как ту войну воевали другие участники? И если у них случились похожие проблемы что у СССР в начале войны, то интересно понять почему так получилось. В любом случае это подмывает примитивную теорию "Сталин все про..бал" тк непонятно почему у других похожий с военной точки зрения результат, но без Сталина у руля

А во-вторых я уже не в первый раз замечаю что практически ни у кого не принято гадить на свое прошлое как у некоторых (не всех) русских-советских. Ну вот не пишут во Франции о Третьей Республике и ее лидерах как о "преступных позорнопросиральщиках" кампании 1940 года. В Китае никто не обьявляет режим Мао преступным, в Англии не пишут о "преступной монархии" хотя при желании там преступлений на десять Гулагов хватит. Такие русские-советские как вы, ЛеоВ, могли бы поучиться у других стран немного иначе относиться к истории своей страны. Бережнее что ли.
Аватара пользователя
george
Графоман
Сообщения: 14127
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R

Re: Мир словно ослеп и оглох...

Сообщение george »

el vago писал(а):можно подводить итог.
Отрадно, что по вопросу о том, что Сталин готовился ударить первым, разногласий у сторон нету. (это уже гораздо больше, чем можно было надеяться)
Есть разногласия о причинах: или это был чисто превентивный удар (ибо он осознавал, что война с Гитлером неизбежна), или часть (шаг) в сознательном воплощении в жизнь большевистской идеи о мировой революции. Вот это уже точно недоказуемо, ни с одной стороны. Есть масса доводов и фактов в пользу и той, и другой теории.
el vago писал(а):george, вы задали мне один вопрос и вас за него не забанили. теперь моя очередь:

george, сколько Вам лет? :lol:
Вы мне тогда не ответили, ну и я Вам не буду.
Хотя нащет Вас у меня есть подозрения. Особенно после того как почитал Вас про "Лунный заговор" ;)
el vago
Завсегдатай
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 04 янв 2013, 11:12

Re: Мир словно ослеп и оглох...

Сообщение el vago »

george писал(а):
почитал Вас про "Лунный заговор" ;)
этот был тест. проверка связи.
Ответить