Скованные одной цепью - Севастополь еще на 25 лет...

Вопросы международной политики.
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Скованные одной цепью - Севастополь еще на 25 лет...

Сообщение Serpentia »

simon писал(а):Вы упрощаете определение геноцида, выделелив одно из действий (юридическим языком - взяв к рассмотрению лишь объективную сторону), отсюда и ошибка.

Чтобы квалифицировать любое преступление кроме объктивной стороны нужно рассматривать совпадение с Законом объекта рассматриваемого противоправного действия, субъекта и субъективной стороны.

Так вот голодомор не подпадает под геноцид прежде всего по субъективной стороне: см. определение
"действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу"

Намерение уничтожить конкретные группы называется юридически прямым умыслом (есть еще косвенный умысел, но для геноцида обязателен прямой)

Я склоняюсь к тому, что Сталин и Ко. скорее всего своими изъятиями продовольствия преследовали цель уничтожения крестьянства ( во всяком случае точно допускали массовую гибель, т.е точно имеем косвенный умысел) как мелкого собственника, но эта группа (класс) не прописана в определении ООНовского геноцида, а значит эти массовые убийства НЕ являются геноцидом.

С моей точки зрения юридически безукоризненно квалифицировал голодомор как «акт террора и массового убийства" Конгресс США в своей резолюции.
Вообще, да, социальные группы не включаются в определение геноцида. Хотя, например, уничтожение людей по социальным группам в Комбодже все-таки признано многими геноцидом. Мне стало интересно, откуда это противоречие и почему геноцидом не признается уничтожение целых социальных слоев и вот что я выяснила:

Genocide is the deliberate and systematic destruction, in whole or in part, of an ethnic, racial, religious, or national group.[1]

While a precise definition varies among genocide scholars, a legal definition is found in the 1948 United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG). Article 2 of this convention defines genocide as "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: killing members of the group; causing serious bodily or mental harm to members of the group; deliberately inflicting on the group conditions of life, calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; imposing measures intended to prevent births within the group; [and] forcibly transferring children of the group to another group."[2] Because of the insistence of Joseph Stalin, this definition of genocide under international law does not include political groups.[3][4]


Так что остается только признать, что с точки зрения ООН - уничтожение целых социальных слоев не является геноцидом. Хотя порой это гораздо более масштабные убийства, чем этнические чистки (как в Камбодже).
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Скованные одной цепью - Севастополь еще на 25 лет...

Сообщение simon »

Stanislav писал(а):
Для того, чтобы говорить о "геноциде украинского народа", в первом случае надо доказать, что голод был только на территории Украины, а во втором случае - что голодали только украинцы. Без этих доказательств заявление Ющенко, что "Голодомор - геноцид украинского народа" - полностью несостоятельна.

БТВ, некоторые вещи не могут быть частичными. Нельзя быть частично беременной. Нельзя сказать - частично убит. Нельзя об'явить Голодомор, охвативший многие республики и национальности, частичным геноцидом на отдельно взятой территории.
Этого в Законе нет.

Геноцид конкретной национальности (в данном случае украинской) или нескольких национальностей одновременно могут быть, но для этого нужно доказать, что голодомор осуществляли "с намерением уничтожить частично или полностью украинскую (казахскую, русскию) нацию" .

Примером геноцида в отношении нескольких национальностей одновременно,а также религиозных групп, является уничтожение своего населения красными кхмерами в Кампучии по национальному, этническому и релизиозному признакам.
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Скованные одной цепью - Севастополь еще на 25 лет...

Сообщение simon »

Anastasya писал(а): [
Вообще, да, социальные группы не включаются в определение геноцида. Хотя, например, уничтожение людей по социальным группам в Комбодже все-таки признано многими геноцидом. Мне стало интересно, откуда это противоречие и почему геноцидом не признается уничтожение целых социальных слоев и вот что я выяснила:

Genocide is the deliberate and systematic destruction, in whole or in part, of an ethnic, racial, religious, or national group.[1]

While a precise definition varies among genocide scholars, a legal definition is found in the 1948 United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG). Article 2 of this convention defines genocide as "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: killing members of the group; causing serious bodily or mental harm to members of the group; deliberately inflicting on the group conditions of life, calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; imposing measures intended to prevent births within the group; [and] forcibly transferring children of the group to another group."[2] Because of the insistence of Joseph Stalin, this definition of genocide under international law does not include political groups.[3][4]


Так что остается только признать, что с точки зрения ООН - уничтожение целых социальных слоев не является геноцидом. Хотя порой это гораздо более масштабные убийства, чем этнические чистки (как в Камбодже).
Законы составляют и принимают политики, и если они что-то не учли и страдает справедливость, то есть только один законный способ - изменить его в установленном порядке.
Но часто они идут по более легкому пути - начинают интепретировать Закон, как им это выгодно (пусть даже с благими намерениями), но это только вредит и Закону и политикам, и, как показывает соседняя ветка, - простым гражданам.

Прим. масштабность жертв для понятия геноцида не имеет большого значения. Группой может быть даже два человека.
Биркин
Графоман
Сообщения: 12943
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Скованные одной цепью - Севастополь еще на 25 лет...

Сообщение Биркин »

Anastasya писал(а):60 лет назад и Холокст еще не был признан геноцидом евреев.

А насчет резолюций (повторяюсь, если не заметили):
ООН, ЮНЕСКО, ОБСЕ:

http://vlasti.net/news/28952

ни одна из перечисленных организаций не наделена компетенцией давать формально-юридическую оценку международных преступлений, а тем более совершенных в прошлом.
И еще:
резолюция ООН, признающая Холокост геноцидом, была принята лишь в 2005 году

Т.е. по вашему ДО резолюции ООН не было геноцида евреев? :shock:
и я повторюсь - даже с формальной точки зрения те кто "компетентны" (это кто кстати? Гаага?) еще не вынесли никаких решений-резолюций квалифицирующих Голодомор как геноцид украинцев. более того, другие уважаемые организации вынесли резолюции которые НЕ квалифицируют Голодомор как геноцид. Эти резолюции для вас сотрясение воздуха? для меня нет, эти документы рождались в юридических прениях, где обе стороны (в том числе представители украинской власти) были выслушаны.

а пассажи типа "нет резолюций это не значит что геноцида не было" - ну как Вам сказать... не аргумент это. Думаю что не надо объяснять почему.
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Скованные одной цепью - Севастополь еще на 25 лет...

Сообщение simon »

Anastasya писал(а):60 лет назад и Холокст еще не был признан геноцидом евреев.

А насчет резолюций (повторяюсь, если не заметили):
ООН, ЮНЕСКО, ОБСЕ:

http://vlasti.net/news/28952

ни одна из перечисленных организаций не наделена компетенцией давать формально-юридическую оценку международных преступлений, а тем более совершенных в прошлом.
И еще:
резолюция ООН, признающая Холокост геноцидом, была принята лишь в 2005 году
Простите, но я не нашел Резолюцию ООН, где Холокост признается геноцидом.
Нашел только Resolution adopted by the General Assembly on the Holocaust Remembrance (A/RES/60/7, 1 November 2005)
http://www.un.org/holocaustremembrance/ ... s607.shtml
Может есть какая-то другая?
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Скованные одной цепью - Севастополь еще на 25 лет...

Сообщение Serpentia »

simon писал(а):
Anastasya писал(а):60 лет назад и Холокст еще не был признан геноцидом евреев.

А насчет резолюций (повторяюсь, если не заметили):
ООН, ЮНЕСКО, ОБСЕ:

http://vlasti.net/news/28952

ни одна из перечисленных организаций не наделена компетенцией давать формально-юридическую оценку международных преступлений, а тем более совершенных в прошлом.
И еще:
резолюция ООН, признающая Холокост геноцидом, была принята лишь в 2005 году
Простите, но я не нашел Резолюцию ООН, где Холокост признается геноцидом.
Нашел только Resolution adopted by the General Assembly on the Holocaust Remembrance (A/RES/60/7, 1 November 2005)
http://www.un.org/holocaustremembrance/ ... s607.shtml
Может есть какая-то другая?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 1%81%D1%82
"Генеральная Ассамблея ООН без голосования в резолюции № 60/7 от 21 ноября 2005 года отвергает любое полное или частичное отрицание холокоста как исторического события.[67]. А 26 января 2007 года накануне Международного дня памяти жертв холокоста Генеральная ассамблея ООН приняла Резолюцию № 61/255 «Отрицание Холокоста», осуждающую отрицание холокоста как исторического факта.[68]"

http://www.antirasizm.ru/index.php/docu ... 26177df66e
ссылаясь на Конвенцию о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, которая была принята с целью избежать повторения актов геноцида, подобных тем, которые были совершены нацистским режимом,

настоятельно призывает государства-члены разработать просветительские программы, благодаря которым будущие поколения усвоят уроки Холокоста, чтобы содействовать предотвращению будущих актов геноцида, и в этой связи высоко оценивает деятельность Целевой группы по международному сотрудничеству по вопросам просвещения, памяти и исследованию Холокоста;

Правовая оценка холокоста была дана ранее, на Нюрбергском процессе. Однако и в тексте этой резолюции холокост классифицируется как акт геноцида.
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Скованные одной цепью - Севастополь еще на 25 лет...

Сообщение simon »

Anastasya писал(а):

http://www.antirasizm.ru/index.php/docu ... 26177df66e
ссылаясь на Конвенцию о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, которая была принята с целью избежать повторения актов геноцида, подобных тем, которые были совершены нацистским режимом,

настоятельно призывает государства-члены разработать просветительские программы, благодаря которым будущие поколения усвоят уроки Холокоста, чтобы содействовать предотвращению будущих актов геноцида, и в этой связи высоко оценивает деятельность Целевой группы по международному сотрудничеству по вопросам просвещения, памяти и исследованию Холокоста;

Правовая оценка холокоста была дана ранее, на Нюрбергском процессе. Однако и в тексте этой резолюции холокост классифицируется как акт геноцида.
Вы мне дали ту же самую Резолюцию, но только на русском.

Указанный Вами пункт Резолюции ссылается на "Конвенцию о предупреждении преступления геноцида...."
ООН 1948 года, вступившую в силу в 1951 году. , "......which (The Convention) was adopted in order to avoid repetition of genocidES such as those committed by the Nazi regime" (множестенное число), где упор делается на предотвращение повторения геноцидов подобных тем, которые совершили нацисты.

Действительно, эта Конвенция была принята с целью предотвращения (т.е относится к будущему) и наказания за геноцид, основываясь на преступлениях нацизма. Но признала ли она их геноцидами? Нюрнберг предпочел квалифицировать Холокост и другие массовые истребления людей преступлением против человечности.

С моей точки зрения, ООН в Резолюции A/RES/60/7, 1 November 2005 юридически хитро обошла признание Холокоста геноцидом, упомянув и сославшись на Конвенцию 1948 года.

http://en.wikipedia.org/wiki/Convention ... f_Genocide
The Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide was adopted by the United Nations General Assembly in December 1948 as General Assembly Resolution 260. The Convention came into effect in January 1951. It defines genocide in legal terms, and is the culmination of years of campaigning by lawyer Raphael Lemkin, who coined the term by reference to the Simele massacre, the Holocaust, and the Armenian Genocide[2]. All participating countries are advised to prevent and punish actions of genocide in war and in peacetime. The number of states that have ratified the convention is currently 140
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Скованные одной цепью - Севастополь еще на 25 лет...

Сообщение Serpentia »

simon писал(а):
Вы мне дали ту же самую Резолюцию, но только на русском.

Указанный Вами пункт Резолюции ссылается на "Конвенцию о предупреждении преступления геноцида...."
ООН 1948 года, вступившую в силу в 1951 году. , "......which (The Convention) was adopted in order to avoid repetition of genocidES such as those committed by the Nazi regime" (множестенное число), где упор делается на предотвращение повторения геноцидов подобных тем, которые совершили нацисты.

Действительно, эта Конвенция была принята с целью предотвращения (т.е относится к будущему) и наказания за геноцид, основываясь на преступлениях нацизма. Но признала ли она их геноцидами? Нюрнберг предпочел квалифицировать Холокост и другие массовые истребления людей преступлением против человечности.

С моей точки зрения, ООН в Резолюции A/RES/60/7, 1 November 2005 юридически хитро обошла признание Холокоста геноцидом, упомянув и сославшись на Конвенцию 1948 года.
genocidES - т.е. актов геноцида... поэтому и множественное число, не геноцидов, я думаю, а именно актов геноцида. Русский перевод в ссылке, которую я дала - корректный. Фактически, в тексте Холокост называется одним из актов геноцида.
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Скованные одной цепью - Севастополь еще на 25 лет...

Сообщение simon »

Anastasya писал(а): genocidES - т.е. актов геноцида... поэтому и множественное число, не геноцидов, я думаю, а именно актов геноцида. Русский перевод в ссылке, которую я дала - корректный. Фактически, в тексте Холокост называется одним из актов геноцида.
Нюрнберг также как и Резолюция ООН использовал термин геноцид для описания истребления евреев, славян, цыган и пр. Но никто не говорит о том, что Нюрнберг признал Холокост геноцидом так, как в приговоре (постановляющая часть) дана четкая квалификация "преступления против человечества".

Ни в постановляющей, ни в подтверждающей частях Резолюции ООН, ни в названии нет признания Холокоста геноцидом.
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Скованные одной цепью - Севастополь еще на 25 лет...

Сообщение Проф. Преображенский »

Вот, что Россия получила за 4млрд в год:

http://lenta.ru/conf/flot/

Комментарии излишни. При том, что деньги пойдут сегодня, а аренда продлена с 2017.
Аватара пользователя
Проф. Преображенский
Графоман
Сообщения: 20276
Зарегистрирован: 08 ноя 2006, 11:10

Re: Скованные одной цепью - Севастополь еще на 25 лет...

Сообщение Проф. Преображенский »

simon писал(а):
Anastasya писал(а): genocidES - т.е. актов геноцида... поэтому и множественное число, не геноцидов, я думаю, а именно актов геноцида. Русский перевод в ссылке, которую я дала - корректный. Фактически, в тексте Холокост называется одним из актов геноцида.
Нюрнберг также как и Резолюция ООН использовал термин геноцид для описания истребления евреев, славян, цыган и пр. Но никто не говорит о том, что Нюрнберг признал Холокост геноцидом так, как в приговоре (постановляющая часть) дана четкая квалификация "преступления против человечества".

Ни в постановляющей, ни в подтверждающей частях Резолюции ООН, ни в названии нет признания Холокоста геноцидом.
Не понял. Использовал, но не признал? :shock:
Аватара пользователя
Serpentia
Графоман
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 07:42
Откуда: Vancouver

Re: Скованные одной цепью - Севастополь еще на 25 лет...

Сообщение Serpentia »

simon писал(а):
Anastasya писал(а): genocidES - т.е. актов геноцида... поэтому и множественное число, не геноцидов, я думаю, а именно актов геноцида. Русский перевод в ссылке, которую я дала - корректный. Фактически, в тексте Холокост называется одним из актов геноцида.
Нюрнберг также как и Резолюция ООН использовал термин геноцид для описания истребления евреев, славян, цыган и пр. Но никто не говорит о том, что Нюрнберг признал Холокост геноцидом так, как в приговоре (постановляющая часть) дана четкая квалификация "преступления против человечества".

Ни в постановляющей, ни в подтверждающей частях Резолюции ООН, ни в названии нет признания Холокоста геноцидом.

А в тексте резолюции ООН, по ходу Холокост упоминается именно как геноцид.

ссылаясь на Конвенцию о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, которая была принята с целью избежать повторения актов геноцида, подобных тем, которые были совершены нацистским режимом,

Резолюция называется 60/7. Память о Холокосте
svt
Графоман
Сообщения: 9288
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 10:45

Re: Скованные одной цепью - Севастополь еще на 25 лет...

Сообщение svt »

simon писал(а):Ни в постановляющей, ни в подтверждающей частях Резолюции ООН, ни в названии нет признания Холокоста геноцидом.
а зачем ООН признавать Холокоста геноцидом, если genocide in legal terms, and is the culmination of years of campaigning by lawyer Raphael Lemkin, who coined the term by reference to the Simele massacre, the Holocaust, and the Armenian Genocide. т.е. само сабой разумеется, что холокост геноцид.

repetition of genocidES - повторения геноцидОВ. Так зачастую и пишут - холокост и другие геноциды ( напр. The Holocaust and Other Genocides: History, Representation, Ethics или вот A classification of denials of the Holocaust and other genocides )
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Скованные одной цепью - Севастополь еще на 25 лет...

Сообщение simon »

Anastasya писал(а):

А в тексте резолюции ООН,
по ходу
Холокост упоминается именно как геноцид.

ссылаясь на Конвенцию о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, которая была принята с целью избежать повторения актов геноцида, подобных тем, которые были совершены нацистским режимом,

Резолюция называется 60/7. Память о Холокосте
Вот именно, что по ходу. Причем сформулировано так, что кроме геноцида евреев можно подразумевать и геноцид славян, цыган, адвентистов седьмого дня. Но можно ли из этой формулировки с увереностью сказать, что все эти преступления ООН признает как акты геноцида?
С моей точки зрения нет.
Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 14630
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Скованные одной цепью - Севастополь еще на 25 лет...

Сообщение simon »

svt писал(а):
simon писал(а):Ни в постановляющей, ни в подтверждающей частях Резолюции ООН, ни в названии нет признания Холокоста геноцидом.
а зачем ООН признавать Холокоста геноцидом, если genocide in legal terms, and is the culmination of years of campaigning by lawyer Raphael Lemkin, who coined the term by reference to the Simele massacre, the Holocaust, and the Armenian Genocide. т.е. само сабой разумеется, что холокост геноцид.

repetition of genocidES - повторения геноцидОВ. Так зачастую и пишут - холокост и другие геноциды ( напр. The Holocaust and Other Genocides: History, Representation, Ethics или вот A classification of denials of the Holocaust and other genocides )
Вот с этим абсолютно согласен: In legal terms Холокост является геноцидом, так же как и истребление славян, цыган, адвентистов нацистами, армян турками в 1915 году и Вамфоломеевская ночь и многое, что еще, если порыться в истории.

Но для их юридической квалификации (официального признания) как геноцида нужно проигнорировать такую "мелочь", как фундаментальный принцип законности: закон обратной силы НЕ имеет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%BD%D0%B0
(Прим.Конвенция о геноциде была сформулирована в 1948, а вступила в силу в 1951)

с моей точки зрения Резолюция ООН этот принцип НЕ нарушила, а использовала слово "геноцид" описательно для неповторения это преступления в будущем.
Ответить