Да, такая Церковь тоже у нас есть

[mikei]

От куда знаю? От Него лично и Его учеников (в том числе и православных); учение Иисуса Христа секретом не является.

От Него лично Вы ничего знать не можете, если только Он не разговаривает с Вами лично.....

Обычно так и есть (разговаривает лично). И тогда человек перестает каждый раз ссылаться на книги.

[Игорь Николаевич]

От куда знаю? От Него лично и Его учеников (в том числе и православных); учение Иисуса Христа секретом не является.

От Него лично Вы ничего знать не можете, если только Он не разговаривает с Вами лично.....

Обычно так и есть (разговаривает лично). И тогда человек перестает каждый раз ссылаться на книги.

При этом нужно быть уверенным, КТО с Вами разговаривает. Есть как минимум двое, кто может это делать.

[Marmot]

При этом нужно быть уверенным, КТО с Вами разговаривает. Есть как минимум двое, кто может это делать.

На самом деле, возможных вариантов гораздо больше

[mikei]

При этом нужно быть уверенным, КТО с Вами разговаривает. Есть как минимум двое, кто может это делать.

На самом деле, возможных вариантов гораздо больше

это и имелось ввиду

[MAZ]

От куда знаю? От Него лично и Его учеников (в том числе и православных); учение Иисуса Христа секретом не является.

От Него лично Вы ничего знать не можете, если только Он не разговаривает с Вами лично. Я надеюсь, Вы знаете, что те, кто написал про жизнь и смерть Христа даже никогда его не видели! Вы знаете, что всего было написано больше 20 Евангелий? Все они были написаны про Него через 200 лет после событий. Это все равно, что если бы кто то сейчас написал про Бородинскую битву не имея никаких письменных источников и конечно же никаких свидетелей, причем изложил бы подробно, что говорил на этой битве Кутузов! Еще через 300 лет церковь определила, что только 4 книги являются верными, а остальные ложные. Какими принцпами она при этом руководствовалась, непонятно до сих пор.
Еще раз мой вопрос: Откуда Вы знаете, что говорил Иисус? Откуда Вы знаете, что те Его слова, которые изложаны в Евангелиях, верны?

Через мое субъективное восприятие и свидетельство моих родных и близких (в частности). Каждый из людей имеет право свободно обращаться (разговаривать) и искать общения с Иисусом Христом (живым Богом).
Евангелии (Добрые вести) написаны учениками Иисуса Христа, или с их слов или со слов людей-свидетелей - во всяком случае эти послания несут в себе свидетельства об учении Иисуса Христа (это проверенно многочисленными жизненными опытами отдельных людей и человеческих коллективов); но никто из учеников Христа никогда не претендовал на абсолютную истину в единоличном понимании слов Иисуса Христа или Его учения, поэтому рукописные книги (содержащие множество искажений и ошибок) и не были основанием Церкви (Иисус Христос предположительно не писал рукописных книг) или основополагающей частью Символа веры в Иисуса Христа - эти книги являются лишь рукописными свидетельствами отдельных людей , как правильно вы заметили - свидетельствами старыми и отчасти искаженными (переводами, ошибками переписчиков и пр.).
Церковь употребляет термин канонические (проверенные или традиционные) книги; не канонические Евангелия имеют в Церкви не меньшее уважение - такими например могут являться книги покойного Александра Меня или другого ученика Христа, чья жизнь может подтвердить слова изложенные в его (ученика) посланиях-книгах (свидетельствах об учении Иисуса Христа).
Верность слов Иисуса Христа и Его примера я проверяю своей жизнью (ставлю практические опыты), так же стараюсь анализировать опыт других учеников Христа.
Как сказал один из учеников Христа Александр Сергеевич Пушкин:

О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, Бог изобретатель...

[MAZ]

От куда знаю? От Него лично и Его учеников (в том числе и православных); учение Иисуса Христа секретом не является.

От Него лично Вы ничего знать не можете, если только Он не разговаривает с Вами лично. Я надеюсь, Вы знаете, что те, кто написал про жизнь и смерть Христа даже никогда его не видели!

Смелое утверждение.
Только я сомневаюсь, что доказать вы это способны. Так что, я думаю, что вы не знаете - а лишь верите на слово (не проверив это на практике), источникам утверждающим это.
P.S. Меня не учили словами (с помощью речи) дышать и ходить - тем не менее, я этому научился, во всяком случае дышу и хожу:) Подозреваю, что у вас тот же личный опыт.

[Игорь Николаевич]

От куда знаю? От Него лично и Его учеников (в том числе и православных); учение Иисуса Христа секретом не является.

От Него лично Вы ничего знать не можете, если только Он не разговаривает с Вами лично. Я надеюсь, Вы знаете, что те, кто написал про жизнь и смерть Христа даже никогда его не видели!

Смелое утверждение.
Только я сомневаюсь, что доказать вы это способны.

Авторы всех четырех канонических Евангелий: Матвей, Марк, Лука и Иоанн никогда не были учениками Христа.

[MAZ]

Сейчас я хочу определить, ЧТО я не понимаю!

Предположу, что вы прежде всего не понимаете значение слова "христианин".

[MAZ]

Авторы всех четырех канонических Евангелий: Матвей, Марк, Лука и Иоанн никогда не были учениками Христа.

Очень смелое утверждение.
Вы были их современником?

[Игорь Николаевич]

Авторы всех четырех канонических Евангелий: Матвей, Марк, Лука и Иоанн никогда не были учениками Христа.

Очень смелое утверждение.
Вы были их современником?

Это сама церковь признает. Посмотрите на иконы, на которых они изображены. Они никогда не нарисованы рядом с Христом. Они всегда изображены одни и рядом часто нарисован ангел, как символ Слова Божия. То есть то, что они написали, они не услышали из уст Иисуса, а узнали через Божественное Откровение. Возможно.

[MAZ]

Это сама церковь признает. Посмотрите на иконы, на которых они изображены. Они никогда не нарисованы рядом с Христом. Они всегда изображены одни и рядом часто нарисован ангел, как символ Слова Божия. То есть то, что они написали, они не услышали из уст Иисуса, а узнали через Божественное Откровение. Возможно.

Смотрю на одно из первых изображений, повествующим об евангелисте Иоанне:)
Иисус протягивает руку Иоанну; рядом с Иисусом находятся его первые ученики; ангела не вижу.

Ко всему прочему - в настоящее время известны первые иконописные изображения VI века (то есть изобразительные источники имеют еще меньшую историческую ценность чем литературные I - III веков). Так же можно добавить, что в Церкви достаточное количество отдельных учеников Христа, так и многочисленных общин которые не признают какое либо художественное изображения Христа и Его учеников (в то числе и первых евангелистов) за исторический источник или каноническое изображение.

[Odnaka]

Проблема русской православной церкви (или проблема общества в котором есть такая церковь) в том, что она ставит условием Спасения догмат соборности. Тем самым уничтожается возможность анализа богословской деятельности, а всякое инакомыслие расценивается как ересь.

Не существует догмата соборности, есть принцип соборности, который применяется при установлении и толковании догматов.
Если Вы хотели сказать, что православная церковь ставит условием спасения принцип соборности - это не соответствует действительности.

... Я надеюсь, Вы знаете, что те, кто написал про жизнь и смерть Христа даже никогда его не видели! Вы знаете, что всего было написано больше 20 Евангелий? Все они были написаны про Него через 200 лет после событий.
Еще раз мой вопрос: Откуда Вы знаете, что говорил Иисус? Откуда Вы знаете, что те Его слова, которые изложаны в Евангелиях, верны?

Вы надеюсь понимаете, что это то, во что верите Вы. И те кто верят Евангелию вправе верить именно Евангелию, так же, как Вы вправе верить тем, кто борется с христианством.

... Еще через 300 лет церковь определила, что только 4 книги являются верными, а остальные ложные. Какими принцпами она при этом руководствовалась, непонятно до сих пор.

Для тех, кого это интересует, тайны никакой нет - информацию найти легко. Проблема в другом -критереи которые при этом применялись, убедительны и понятны для христиан.
Точно так же для внешних, эти критерии таковыми являться не будут. В первую очередь потому, что они базируются на понятиях, очевидных и неоспоримых для христиан, и только для христиан. Естественно, для человека неверующего или человека другой веры, эти понятия таковыми не являются.
Это я не к тому, кто прав, а кто нет - а к тому, что спор практически невозможен. Вопросы веры находястся в разных системах координат. Факты и доказательства в одной системе не являются таковыми в другой. Поругаться можно, доказать другому свою правоту - нет.
(кстати при выборе критериев и утверждении канонических Евангелий применялся тот самый принцип соборности.)

Более того, Вы прекрасно знаете, сколько споров идет между различными христианскими конфессиями, да и внутри самих конфессий (включая Православие) тоже.

Авторы всех четырех канонических Евангелий: Матвей, Марк, Лука и Иоанн никогда не были учениками Христа...
Это сама церковь признает. Посмотрите на иконы, на которых они изображены. Они никогда не нарисованы рядом с Христом. Они всегда изображены одни и рядом часто нарисован ангел, как символ Слова Божия. То есть то, что они написали, они не услышали из уст Иисуса, а узнали через Божественное Откровение. Возможно.

По первому утверждению - это Ваше мнение, и я не стал бы спорить с ним. Вы так считаете, значит у Вас есть свои основания для этого.

Но Вы сказали, что такое же мнение у православной церкви - а это не так (что бы не быть голословным, кратко приведу его):
Иоанн Богослов и Матфей являются апостолами из двенадцати.
В любом православном храме может быть мало или много икон, но одна икона будет всегда - Распятие со стоящей по правую руку от Христа Богородицей и по левую руку - Иоанном Богословом (единственный апостол, который не побоялся преследования и присутствовал при казни Христа).
На иконе Преображения Христа всегда изображается и Иоанн Богослов.
Есть конечно и иконы, где он изображен один (кстати Вы упомянули об изображении ангела - на иконах Евангелистов он изображается только с Иоаном, у каждого другого своя каноническая композиция).
Лука, апостол из 70-ти, так же был учеником Христа. Марк, апостол из 70-ти, ученик апостола Петра. В православной церкви считается, что Евангелие от Марка является краткой записью проповеди и рассказов апостола Петра.

PS. По поводу моей ремарки, что Вы являетесь сторонником идей тех, кто борется с христианстом. Возможно, что по Вашему мнению эти люди ищут истину и так сказать, убирают все искажения, внесенные за многие века в изначальное учение, и т.д. и т.п.
Просто я изложил свою точку зрения на то, чем на самом деле они занимаются. (Вы же не откажете мне в таком праве?)

[Agata]

Это не Джотто ли? Капелла Скровеньи в Падуе?

[Игорь Николаевич]

Если Вы хотели сказать, что православная церковь ставит условием спасения принцип соборности - это не соответствует действительности.

Читайте Символ Веры.

Для тех, кого это интересует, тайны никакой нет - информацию найти легко. Проблема в другом -критереи которые при этом применялись, убедительны и понятны для христиан.

Назовите хотя бы один. Может я и не пойму, но хотя бы услышу.

Лука, апостол из 70-ти, так же был учеником Христа.

Имена 70 апостолов в Новом Завете не приводятся.

Спорить по содержанию Священного Предания не имеет смысла.

[капитан запаса]

Сейчас я хочу определить, ЧТО я не понимаю!

Предположу, что вы прежде всего не понимаете значение слова "христианин".

Мне всегда было очень интересно, как искренне верующие люди решают (для себя, а не во вселенском маштабе) проблему теодеции ? Как быть с той самой слезинкой ребенка?
MAZ,если можете, пожалуйста.